xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

XML ERP SYSTEM

На страницу Пред.  1, 2, 3

Автор Сообщение
andy taler
Гость




[5177] Вт Ноя 11, 2003 13:25

предельно опасаюсь впадать с вами в столь трудные дискуссии.. ведь говорим мы практически на разных языках.. плюс у вас все время мелькаю некие "единообразия понимания", "единые интерфейсы", тотальные семантики и пр. и пр, тогда как я _многократно_ делал вам акценты на "diverse"(!)

(Поэтому) чем дальше вы в лес, тем безумнее трудно мне судить (или понимать), зачем я или мои речи вам нужны.. единственное, рискну-ка я лучше провести для вас некую аналогию с одной из текущих микро-драк в обществе:

сторона А: RDF-сторонники и (мой термин) "универсалисты". позиция:

Цитата:

Если об общем 'канальном формате' [обычно] договориться крайне сложно, следовательно, вместо этой дороги для понимания/взаимоотображения форматов должна использоваться некая [общая] ИИ-технология.


сторона B: XML-сторонники, иначе остальные или (мой термин) "нормальные". Позиция:

Цитата:

1. "Того, что предлагают сторонники RDF, можно с равным успехом достичь просто на XML и HTTP, что мы и делаем сегодня без всяких RDF" (Clay Shirky - поддерживаю на 250%).

2. "В XML-centric мире стороны вольны пользоваться ЛЮБЫМИ [выделено мной] внутренними форматами / моделями / источниками данных, какие только им захочется, однако обмениваются они всегда XML-документами, которые удовлетворяют конформному (компромиссному или согласованному) формату, а в случаях нестыковок (с их форматами) применяются технологии типа XSLT-приведения (Dare Obasanjo)

taler >> flax: поддерживаю Dare на 100%, плюс прошу заметить здесь акцент на том самом неявном слове "деверсификация", о котором непрерывно вам твержу, как антониме подхода "универсальных шин".


Для углубления приведу ниже также сегодняшние цитаты из этой микро-драчки, но только "как бы в параллель вашему видению", ни для чего другого (разумеется, здесь нет ничего общего с тем, о чем вы толкуете, за одним исключением - канвы "universe" vs "diverse")

Ken MacLeod (сторона А):

Цитата:

"Любой может обидеть RDF за его подход к решению проблем, или SW за попытки достичь максимально далекого максимально быстро, однако обратное - выпустить все это из рук или вообще изменить модель, все это решающую, не понимая того, на что она нацелена или предлагать множественные альтернативы - ды это просто говорит мне, что они не понимают проблемы, и следовательно, _не имеют_ никакого права осуждать ни RDF ни SW"


Dare Obasanjo (сторона B - хотя сам неважно отношусь к его "bandi", но в речах нередко [ниже совершенно] разделяю):

Цитата:

"Мне интересно, единственный ли я, кто видит параллель между указанной цитатой и заявлениям, свойственным религиозным фундаменталистам. Мне интересно, знаком ли Кену обычный вечный двигатель? Проблема, которую они надеются решить, на самом деле аналогично НЕ-решабельна. Чувствует ли и понимает ли он, что [аналогично] ни у кого нет права нападать на СВОБОДУ ВЫБОРА из бесчисленных АЛЬТЕРНАТИВНЫХ (!) дизайнов вместо некоего предлагаемого общего - до той поры, пока не будет изобретен и продемонстрирован вечный двигатель?"


не знаю, понятно ли отсюда то, что именно я пытаюсь все время до вас донести
Гость





[5183] Ср Ноя 12, 2003 12:11
why not

Andy Taler писал(а):

зачем я или мои речи вам нужны..


Напротив, очень-очень даже нужны. Слишком о многом я даже не задумывался Wink

1) Вроде как мы договорись уже, что для любого канала, для любого вида взаимодействия, всегда должна не попираться свобода клиента\пользователя\участника обмена.
Эта свобода выражается, например, в

  • Свобода Инициирования Соединения
    Только при согласии обеих! сторон может быть инициирован обмен ( в нашем диалоге, например, XML-сообщеие по xml-pipe. В корпоративных приложениях, эту возможность можно закрыть (т.е если начальник хочет чтобы письмо дошло до другой стороны--то оно ДОЙДЕТ, как бы там этого хотели или нет), но в базовой системе это возможность должна всегда присутствовать
  • Конфиденциальность (свобода личной жизни)
    Если клиент хочет, чтобы канал был анонимным, то он должен быть анонимным. Т.е для любого другого должен был виден только его кусок канала, не более. Вольно выражаясь, нельзя, посмотреть в трубу и узать где живет Талер Smile.
  • Cвобода контролировать то, что к вам может относиться(свобода распоряжением личным имуществом Smile )
    Это речь о том, чтобы ясно представлять любой этап работы канала (ну, или если хотите, связи обмена). Т.е вы вольны контролировать, ПОЛНОСТЬЮ КОНТРОЛИРОВАТЬ, если захотите, процесс того, что делается у вас.
    К вам приходят данные с хорошо выраженной семантикой, это понятно,это уже лучше, чем что-либо непонятное валиться из канала. Но вы вольны преобразовывать эти данные, вы вольны настроить ваше EnVIROMENT, так чтобы было понятно и контролируемо на каждом шаге, что у вас делается. И вы не опасались, что какой-то кусок данных, придя к какой-либо подсистеме, вдруг порадит какие-ть действия, которые вы не сможете ни отменить, ни проконтролировать


По-моему, уже неплохо Wink. НЕ так, ли Талер?
(я понимаю, что это для WWW или даже SW в глобальном смысле крайне важно. Я вроде как почувствовал это, правда есть в этом налет какой-то юриспруденции Smile Smile Smile)

Оки

Но что Анди Талеру сейчас не нравится?? Вы хотите добавить еще ?
диверсификацию семантики???

flax писал(а):


1. Данные о том, что это за данные (предметная составляющая)
2. Данные о том, как данные живут (workflow and обработка)
3. Данные о том, где данные живут (распределенность)
4. Данные о том, почему эти данные живут и именно здесь ( связь с п. 123, системная составляющая)

Во всех этих данных мы хотим поднять семантику наоружу, и дать всем способ оперирования с этими данными НЕ НАРУШАЯ СЕМАНТИКИ каждого из пунктов

5.Способ придания данным семантики
6.Способ оперирования
7.Способ проверки целостности семантики пунктом



я согласен, что по пункту 1 может быть ( и должна быть если это не корпоративная составляющая) диверсификация. Правда, речь больша шла о корп. тогда. Но все равно: что мешает иметь
внутренний страндарт по предметной области
и применять разного рода XSLT (и иже с ними), для перехода от\к клиенту. И переходы эти в п.5 в том числе.

Диверсификация диверсификацией, но отчего же нельзя иметь семантику внутреннего представления. Вроде это естественно, или нет?

Впрочем, относительно другой семантики я немного недоумеваю.... Какая может там быть диверсификация? если речь идет об оперировании в рамках вполне определенной системы, или вы смотрите глубже, и хотите сказать, чтобы абстракция и способы общения с XSorus были бы для каждого свои ( и а-приори неизвестные)....
8/

Пожалуйста, извините мое непонимание, но я весьма рад вашим критическим замечаниям...
Thanks Smile
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[5184] Ср Ноя 12, 2003 17:41

Может быть, интересные ссылки: Compiere -- Smart Open Source ERP Software with integrated CRM Solutions и Compiere Russian Development Network.
andy taler
Гость




[5185] Чт Ноя 13, 2003 11:12

куда бы заземлиться Wink

Если я только не ошибаюсь, (в природе) существуют всего три типа сообшений

1) простое (открытое, само сообщение)
2) Сообщение "в конверте"
3) Сообщение-шарада (открытое, но требующее для работы ИИ)

Второй тип - привычный и знакомый всем, скажем по html, вида:

Код:

<.ml>
   <head>{META}</head>
   <body/>
</.ml>


где <body> - полностью диверсифицируемая в смысле правил-игры (включая их конкретную семантику) сущность, лежащая лишь на совести отправителя и получателя.

Тогда, кажется, ваши пункты [1-4+, flax] целиком и в любом случае являются META (by your definition) - так? И у нас тип 2?

Если так, ну... тогда все пока нормально.. Окромя тоже некоторых загадок:

Цитата:

>> Диверсификация диверсификацией, но отчего же нельзя иметь семантику внутреннего представления.


кому нельзя иметь? МОЖНО, плюс ВСЕМ! Но если тип "конверт", ее "нельзя трогать на write" (впрочем, большинству компонент и на read), тогда как часть meta, вероятно, доступна даже на rewrite - любому "mail-служащему".. Но остается для меня загадка, что и зачем ваш "почтовый служащий" собирается делать (и даже читать) с "семантикой" двух сообщений, на одном из которых сверху написано "XBRL", а на втором "WordML"?

У-Фе-Фе: "внутренний стандарт по предметной области"? - Мmm.. Некое дрянное, ужасно сложное понятие. Вот ЭТО (оно самое) и есть где-то "позиция RDF" в сообщении выше. "Что плохого" - ды на протяжении всего неск. лет "этот-как-пример" успели "кардинально ре-формульнуть" уже неск. раз - ды кто с ним согласиться работать- одни проклятия, по другому не скажешь.

Стандарты неким образом частичные.. ну, наверное. К примеру - пусть будет по стандарту поле "date", please, но если кто-то хочет формат этой даты завтра венерианский (и еще отсутсутствующий в любых системных словарях) - это личное дело приложения. Ok, may-be, это даже еще синтаксис, но и.. не только, а только "начало вопроса".. Но дело в другом - вам-то (какое до стандартов дело?) ЛУЧШЕ БЫ не опираться/рассчитывать на оный(ые) стандарты. Может быть, в этом ответ на ваш вопрос: "какая может там быть диверсификация?" - ды вот она и самая..

Возможно, в этом и есть основная ваша дилемма - либо построить некий "цимес XSorus" за счет скользкой дорожки наложения "внутренних ПРЕДМЕТНЫХ! стандартов" либо... не накладывать подобные ограничения (стандарты), ухудшая тем самым (видимый вам) цимес.. ?

Мы понимаем один другого или еще нет?
Гость





[5186] Чт Ноя 13, 2003 14:48
kernel panic

Код:


KERNEL PANIC



Kernel panic, другого ничего про себя не могу сказать. Smile
я не понимаю, почему так вы могли подумать, почему это вам кажется важным:

ЧТобы возможно, у нас появилась уверенность, что мы говорим, об одних и тех же вещах, разрешите задать пару риторических (или нет?) вопросов:


  1. Цитата:


    В XML-centric мире стороны вольны пользоваться ЛЮБЫМИ [выделено мной] внутренними форматами / моделями / источниками данных, какие только им захочется, однако обмениваются они всегда XML-документами, которые удовлетворяют конформному (компромиссному или согласованному) формату, а в случаях нестыковок (с их форматами) применяются технологии типа XSLT-приведения (Dare Obasanjo)

    Это так? почему же нельзя иметь в XSorus, этот формат обмена???

  2. TALER писал(а):


    "внутренний стандарт по предметной области"? - Мmm.. Некое дрянное, ужасно сложное понятие.


    внутрений, в смысле системы обмена, а не внутренний-единый для всех.
    Единый для п.1, а не единый, чтобы все к нему приспособились. ХОтите XSLT --нет вопросов

  3. Цитата:


    1) простое (открытое, само сообщение)
    2) Сообщение "в конверте"
    3) Сообщение-шарада (открытое, но требующее для работы ИИ)
    Тогда, кажется, ваши пункты [1-4+, flax] целиком и в любом случае являются META (by your definition) - так? И у нас тип 2?


    Для глобальных вещей ( документооборот с полуструктурированными данными, и с незнакомыми данными), да конверт. Так как распознать семантику, что это значит авт. сложно. Если это (вспоминаем про корп. систему)известное и контролируемое сообщение документ (XBRL или еще там что)(точнее система, XSL сторож, перевел чей-то документ в этот ML, диверсификация, уж если ее так тотально хотеть ), то причем здесь конверт ???? Ну конечно конверт то будет, но не в нем то вопрос-то

  4. А вы, andy taler, знаете ML, или вообще говоря нативный способ оперирования с семантикой пунктов 2-4 ??? Я --нет. И мне вопрос о типах сообщения кажется странным ( да еще и непонятно с шарадой, при чем слово это тут). Вопрос ведь не в том, как сообщение будет обернуто и будет оно требовать для своего анализа ИИ, или нет. Скорее всего будет и обернуто, и будет требовать спец. алгоритмы по работе с семантикой пунктов 2-4. Но ведь в выработке этой-то семантики и весь вопрос!

  5. Andy Taler писал(а):


    Но дело в другом - вам-то (какое до стандартов дело?) ЛУЧШЕ БЫ не опираться/рассчитывать на оный(ые) стандарты. Может быть, в этом ответ на ваш вопрос: "какая может там быть диверсификация?" - ды вот она и самая..


    Ну, есть ИИ, или пока просто алгоритмы понимающие что делать с пунктами 2-7, подключаем к ним трубки для обмена, получения этой самой инфы.
    Следовательно нужен формат. Любой вообще говоря. Так что стандарты ...может и не нужны. Но сами понимаете, чем нативнее будет формат, тем легче с ним работать.

  6. Цитата:

    Возможно, в этом и есть основная ваша дилемма - либо построить некий "цимес XSorus" за счет скользкой дорожки наложения "внутренних ПРЕДМЕТНЫХ! стандартов" либо... не накладывать подобные ограничения
    (стандарты), ухудшая тем самым (видимый вам) цимес.. ?


    поясните еще раз, пожалуйста, особенно в свете предудущего пункта

  7. Taler писал(а):


    МОЖНО, плюс ВСЕМ! Но если тип "конверт", ее "нельзя трогать на write" (впрочем, большинству компонент и на read), тогда как часть meta, вероятно, доступна даже на rewrite - любому "mail-служащему".. Но остается для меня загадка, что и зачем ваш "почтовый служащий" собирается делать (и даже читать) с "семантикой" двух сообщений, на одном из которых сверху написано "XBRL", а на втором "WordML"?


    Загадка и для меня.
    Во-первых как то изложенно для меня, дурака, сложно. meta , а почему нельзя трогать??? Если он сидит, то должен знать откуда они. По крайней мере, может подумать, что с ними делать.
    Не понимаю вопроса,
    а если к вам на улице подойдет 5 лет машыш, и дернув за рукав скажет, "я по поводу вашего последнего замечания о семантике, давайте продолжим наш разговор". Что вы сделаете Smile. Так что, контекст --большая вещь


Все ok. разберемся, не правда ли, Талер?
andy taler
Гость




[5187] Чт Ноя 13, 2003 18:12

Цитата:

>> Следовательно нужен формат. Любой вообще говоря.
Так что стандарты ...может и не нужны.


taler: я ни с чем НЕ спорю и не пытаюсь чего-либо навязать. исключительно добиться четкого видения собеседника: как именно видит вещи он, собеседник (?)..

Переложите [пп. 1-7, flax] "в теги и атрибуты XML", засуньте все это в <head>. И этот <head> у вас будет "единый, системный", yes, общий ! В чем проблемы..

Возмем пока лишь #6 (выше).

taler: Если "внутренний и в смысле системы обмена" расшифровывается как "единый и принятый формат лишь для той части, что с именем мета" (не body), то у меня вообще тоже нет-вопросов, ибо тогда п.6 "пролетает", не имея значения. Но вот если он затрагивает body, то и "ВСТАЕТ #6".

Разумеется, тогда вероятно, вы спросите: "а какая вам разница и почему это ваc волнует?, на что я моментально вам отвечу вопросом-на-вопрос: о. - ды потому что мне тоже неясно и тревожно, с какой стати и с какой стороны это должно волновать "разработчика транспорта". Это и есть расшифровка "Дилеммы #6" (но я никуда вас не склоняю). (ведь не имеет же сейчас _никакого_ значения, кто-там-что понаписал внутри *.pdf или в body..)
Но давайте пока остановимся..
andy taler
Гость




[5188] Чт Ноя 13, 2003 19:49

Цитата:

>> Диверсификация диверсификацией, но отчего же нельзя иметь семантику внутреннего представления. Вроде это естественно, или нет?


Зачем нельзя, .. просто не очень понимаю, что вы под этим подразумеваете. Возможно, {семантика внутреннего представления} суть аналог "вашего пп.1" (?)
<head><meta1>[пп. 1 flax]</meta1></head>
а на самом деле быть "ссылкой на схему данных / OWL и куда-еще", ды нормально.. но если что-то концептуально другое, то и поясните, что именно, ибо

Цитата:

>> Во всех этих данных мы хотим поднять семантику наружу,


(?) Куда и зачем? (Может, кому надо, тот пусть и "поднимает" (?)
ИБО ""способ оперирования" с этими данными, вероятно, должен определяться лишь строго "Именем XML-подязыка (формата)" и "Именем Адресата(ов)" (ну и в третью очередь, может, набором каких-то еще опций) - не так?

Ведь поначалу чем проще, тем лучшее - ну не понимаю я пока вашей "глобализации семантик".
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5189] Пт Ноя 14, 2003 11:07
просветление?
"да в мета,в мета"--закричали они, --" да ведь от этого-то не легче".
--------------СТОРОННИЕ СООБЩЕНИЯЯ--------------
Да, в случае если это стороннее сообщение с неизвестной структурой, т.е XSorus только передает тому, кто знает как с этим сообщением работать.В мета можно заключить саму системную/дополнительную инфу, или ссылки на нее по пунктам (2-4,7)(из сообщения № "why not") и маленький элементик по п.1, указывающий, что за _предметный_ ML описывает BODY.


Но проблема-то остается. Создать этот ML для META, и разработать структуру как этот ML понимать и обрабатывать.


------------СЕМАНТИКА ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЫ------------
А если мы будем описывать, например, декларативного сторожа. Фактически некоторую сущность, которая будет например, сидя в некоторой папке, управлять инфомацией поступающей по разным каналам: кого надо извещать, к кому надо применять преобразования и фильтрациии итп. Там ведь речь пойдет не только о META, а пункты 5,6 будут выражены в ML в BODY его.

И вероятно, тут тоже много работы. Хоть и а-ля XSLT, но , сами понимаете, немного не то.


Да и много семантик по п. 2-7 . Где надо свои ML создавать. А формат делать,это вам не лапти плести...Wink И вы, Талер, это прекрасно знаете.
---------------------CЕМАНТИКА КОРПОРАТИВНЫХ СООБЩЕНИЙ-----------------------------------
И еще, если в корпоративной системе, мы переконвертируем определенную инфу (предментную и вполне определенную и жестко контролируемую) клиента в какой-то наш внутренний формат по предметной области
(а-ля XBRL), т.е фактически может и частичное наложение предментных семантик, то мы имеем какой-то
XBRL касающийся BODY.
(хотя семантику можно вырабатывать для body и для сообщений в не корпоративной среде, ex: форумы, messenger, article). Я согласен, что это может и не задача, для middleware, но извольте, без этого --как-то лично мне система выглядит бедновато
итак

  • ML для META (системные вещи для произвольных сообщений)
  • ML для BODY системных агентов, и способа понимания системы (ну чтобы, например, ее можно было машинно понять, мы же стремимся к SW, не так ли?)
  • ML для BODY фиксированных вещей (наложение и выработка частичных семантик предметной области корп. среды)



ML в широком смысле Smile, какой-то способ выражения семантики.


Кажется скоро поймем это...
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5190] Пт Ноя 14, 2003 12:25

Цитата:

>> а пункты 5,6 будут выражены в ML,. в BODY его

ok, смотрим:
5.Способ придания данным семантики
6.Способ оперирования


Хе, я и говорю, это вы так ставите вопрос, что вам потребны ("для чрезмерной общности"?) эти 5 и 6. Не будем обязательно брать xml/xslt, но хотя бы смотрите "на них как пример" - но ведь для аналога 6 там есть "инструкции обработки PI", а к 5 идем ниже.

Цитата:

>> (корпоративное система): мы разрешаем (переконвертируем из) определенную инфу (предментную и вполне определенную и жестко контролируемую) клиента в какой-то наш внутренний формат по предметной области..


"xslt-как-образец" делает это принципиально без семантики, всегда тупо и синтаксически, однако без единой запинки на ровном место.. Ну не знаю я, как вы из XBRL/WordML (чем не образцы "предметной"?) собираетесь "поднять семантику" (коли никто в мире ее оттуда еще "не поднял"..)

Храните "содержательную часть" в <body> и "поднимайте семантику" в случаях, когда не терпится и особому распоряжению, но не накладывая никаких "доп. требований или условий" на <body>.. Ибо отсутствие "внутреннего формата по предметной области" никак не должно на функционировании (транспортного) уровня сказываться (??)

Насчет семантик.. Понимаете, "семантики" "семантикам" рознь - и вы, возможно, понимаете это и лучше меня. Тогда представьте, что XML - текущее одно-этажное здание. SW (когда-нибудь) может стать "и вторым этажом" (ТЕКУЩИЕ ПОПЫТКИ SW ОГРАНИЧИВАЮТСЯ (вашим) СЛОЕМ "МЕТА" - НЕ БОЛЕЕ!) а, может быть, стать и Манхеттеном в 364 этажа.

Вынуть из внутренностей WordML область "кому" для адресного делового письма и поместить это полем в "Мета", или вынуть поле "Аннотация" для большого текстового документа и засунуть в то же Мета - уже значительный прогресс, и вероятно, XSorus это может делать некими "двумя внутренними функциями" - ну что поделаешь, не просматривается "элегантной модели" на этом уровне, и даром вам нужны для этих двух функций и "системное xml-ядро" или "семантическое xml-ядро" - зато Пользователю/приложению - yes- существенная помощь. Чего сейчас нигде нет - элементарного второго этажа - "meta" - html прокололся в том, что никто их не заполняет, и немного кривыми способами, но SW (как многие пытаются объяснять) пытается _продвинуться_ ХОТЯ бы в этом узком пробеле..
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[5321] Сб Дек 27, 2003 19:21

Возможно, нечто интересное:
http://groups.google.com.ru/groups?selm=4285676562%25bsd6cm%242epi%246%40news.aha.ru

Цитата:

...Или ещё есть DirXML, которая использует eDir в
качестве астрального канала для обмена сообщениями XML.

olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[6393] Чт Ноя 25, 2004 10:01

http://www.1060.org/blogxter/entry?publicid=4D92E5013D0A97D7A088654A8CE4EFE6

Цитата:

Yesterday I presented at XML 2004 a talk titled "Building Robust Heterogeneous Asynchronous XML Pipelines - from XML pipelines to XML processes". Thanks for all the positive feedback I received afterwards.

Here are the slides. The demo I showed can be explored in the interactive NetKernel documentation - just install NetKernel and then search for 'XML pipeline'.

olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[6429] Ср Дек 08, 2004 09:40

Небольшое обсуждение XML Pipeline в xml-dev:
http://lists.xml.org/archives/xml-dev/200412/msg00167.html