XML-форумы | |
Обсуждение XML и связанных с ним технологий |
Автор | Сообщение | |
---|---|---|
andy taler Гость |
[5177]
Вт Ноя 11, 2003 13:25
предельно опасаюсь впадать с вами в столь трудные дискуссии.. ведь говорим мы практически на разных языках.. плюс у вас все время мелькаю некие "единообразия понимания", "единые интерфейсы", тотальные семантики и пр. и пр, тогда как я _многократно_ делал вам акценты на "diverse"(!)
(Поэтому) чем дальше вы в лес, тем безумнее трудно мне судить (или понимать), зачем я или мои речи вам нужны.. единственное, рискну-ка я лучше провести для вас некую аналогию с одной из текущих микро-драк в обществе: сторона А: RDF-сторонники и (мой термин) "универсалисты". позиция:
сторона B: XML-сторонники, иначе остальные или (мой термин) "нормальные". Позиция:
Для углубления приведу ниже также сегодняшние цитаты из этой микро-драчки, но только "как бы в параллель вашему видению", ни для чего другого (разумеется, здесь нет ничего общего с тем, о чем вы толкуете, за одним исключением - канвы "universe" vs "diverse") Ken MacLeod (сторона А):
Dare Obasanjo (сторона B - хотя сам неважно отношусь к его "bandi", но в речах нередко [ниже совершенно] разделяю):
не знаю, понятно ли отсюда то, что именно я пытаюсь все время до вас донести |
|
Гость |
[5183]
Ср Ноя 12, 2003 12:11
why not
Напротив, очень-очень даже нужны. Слишком о многом я даже не задумывался 1) Вроде как мы договорись уже, что для любого канала, для любого вида взаимодействия, всегда должна не попираться свобода клиента\пользователя\участника обмена. Эта свобода выражается, например, в
По-моему, уже неплохо . НЕ так, ли Талер? (я понимаю, что это для WWW или даже SW в глобальном смысле крайне важно. Я вроде как почувствовал это, правда есть в этом налет какой-то юриспруденции ) Оки Но что Анди Талеру сейчас не нравится?? Вы хотите добавить еще ? диверсификацию семантики???
я согласен, что по пункту 1 может быть ( и должна быть если это не корпоративная составляющая) диверсификация. Правда, речь больша шла о корп. тогда. Но все равно: что мешает иметь внутренний страндарт по предметной области и применять разного рода XSLT (и иже с ними), для перехода от\к клиенту. И переходы эти в п.5 в том числе. Диверсификация диверсификацией, но отчего же нельзя иметь семантику внутреннего представления. Вроде это естественно, или нет? Впрочем, относительно другой семантики я немного недоумеваю.... Какая может там быть диверсификация? если речь идет об оперировании в рамках вполне определенной системы, или вы смотрите глубже, и хотите сказать, чтобы абстракция и способы общения с XSorus были бы для каждого свои ( и а-приори неизвестные).... 8/ Пожалуйста, извините мое непонимание, но я весьма рад вашим критическим замечаниям... Thanks |
|
olpa Любитель Зарегистрирован: 23.04.2002 Сообщения: 981 Откуда: Санкт-Петербург |
[5184]
Ср Ноя 12, 2003 17:41
Может быть, интересные ссылки: Compiere -- Smart Open Source ERP Software with integrated CRM Solutions и Compiere Russian Development Network.
|
|
andy taler Гость |
[5185]
Чт Ноя 13, 2003 11:12
куда бы заземлиться
Если я только не ошибаюсь, (в природе) существуют всего три типа сообшений 1) простое (открытое, само сообщение) 2) Сообщение "в конверте" 3) Сообщение-шарада (открытое, но требующее для работы ИИ) Второй тип - привычный и знакомый всем, скажем по html, вида: Код: <.ml>
где <body> - полностью диверсифицируемая в смысле правил-игры (включая их конкретную семантику) сущность, лежащая лишь на совести отправителя и получателя. Тогда, кажется, ваши пункты [1-4+, flax] целиком и в любом случае являются META (by your definition) - так? И у нас тип 2? Если так, ну... тогда все пока нормально.. Окромя тоже некоторых загадок:
кому нельзя иметь? МОЖНО, плюс ВСЕМ! Но если тип "конверт", ее "нельзя трогать на write" (впрочем, большинству компонент и на read), тогда как часть meta, вероятно, доступна даже на rewrite - любому "mail-служащему".. Но остается для меня загадка, что и зачем ваш "почтовый служащий" собирается делать (и даже читать) с "семантикой" двух сообщений, на одном из которых сверху написано "XBRL", а на втором "WordML"? У-Фе-Фе: "внутренний стандарт по предметной области"? - Мmm.. Некое дрянное, ужасно сложное понятие. Вот ЭТО (оно самое) и есть где-то "позиция RDF" в сообщении выше. "Что плохого" - ды на протяжении всего неск. лет "этот-как-пример" успели "кардинально ре-формульнуть" уже неск. раз - ды кто с ним согласиться работать- одни проклятия, по другому не скажешь. Стандарты неким образом частичные.. ну, наверное. К примеру - пусть будет по стандарту поле "date", please, но если кто-то хочет формат этой даты завтра венерианский (и еще отсутсутствующий в любых системных словарях) - это личное дело приложения. Ok, may-be, это даже еще синтаксис, но и.. не только, а только "начало вопроса".. Но дело в другом - вам-то (какое до стандартов дело?) ЛУЧШЕ БЫ не опираться/рассчитывать на оный(ые) стандарты. Может быть, в этом ответ на ваш вопрос: "какая может там быть диверсификация?" - ды вот она и самая.. Возможно, в этом и есть основная ваша дилемма - либо построить некий "цимес XSorus" за счет скользкой дорожки наложения "внутренних ПРЕДМЕТНЫХ! стандартов" либо... не накладывать подобные ограничения (стандарты), ухудшая тем самым (видимый вам) цимес.. ? Мы понимаем один другого или еще нет? |
|
Гость |
[5186]
Чт Ноя 13, 2003 14:48
kernel panic Код:
Kernel panic, другого ничего про себя не могу сказать. я не понимаю, почему так вы могли подумать, почему это вам кажется важным: ЧТобы возможно, у нас появилась уверенность, что мы говорим, об одних и тех же вещах, разрешите задать пару риторических (или нет?) вопросов:
Все ok. разберемся, не правда ли, Талер? |
|
andy taler Гость |
[5187]
Чт Ноя 13, 2003 18:12
taler: я ни с чем НЕ спорю и не пытаюсь чего-либо навязать. исключительно добиться четкого видения собеседника: как именно видит вещи он, собеседник (?).. Переложите [пп. 1-7, flax] "в теги и атрибуты XML", засуньте все это в <head>. И этот <head> у вас будет "единый, системный", yes, общий ! В чем проблемы.. Возмем пока лишь #6 (выше). taler: Если "внутренний и в смысле системы обмена" расшифровывается как "единый и принятый формат лишь для той части, что с именем мета" (не body), то у меня вообще тоже нет-вопросов, ибо тогда п.6 "пролетает", не имея значения. Но вот если он затрагивает body, то и "ВСТАЕТ #6". Разумеется, тогда вероятно, вы спросите: "а какая вам разница и почему это ваc волнует?, на что я моментально вам отвечу вопросом-на-вопрос: о. - ды потому что мне тоже неясно и тревожно, с какой стати и с какой стороны это должно волновать "разработчика транспорта". Это и есть расшифровка "Дилеммы #6" (но я никуда вас не склоняю). (ведь не имеет же сейчас _никакого_ значения, кто-там-что понаписал внутри *.pdf или в body..) Но давайте пока остановимся.. |
|
andy taler Гость |
[5188]
Чт Ноя 13, 2003 19:49
Зачем нельзя, .. просто не очень понимаю, что вы под этим подразумеваете. Возможно, {семантика внутреннего представления} суть аналог "вашего пп.1" (?) <head><meta1>[пп. 1 flax]</meta1></head> а на самом деле быть "ссылкой на схему данных / OWL и куда-еще", ды нормально.. но если что-то концептуально другое, то и поясните, что именно, ибо
(?) Куда и зачем? (Может, кому надо, тот пусть и "поднимает" (?) ИБО ""способ оперирования" с этими данными, вероятно, должен определяться лишь строго "Именем XML-подязыка (формата)" и "Именем Адресата(ов)" (ну и в третью очередь, может, набором каких-то еще опций) - не так? Ведь поначалу чем проще, тем лучшее - ну не понимаю я пока вашей "глобализации семантик". |
|
flax Аспирант Зарегистрирован: 31.01.2003 Сообщения: 100 Откуда: Minsk |
[5189]
Пт Ноя 14, 2003 11:07
"да в мета,в мета"--закричали они, --" да ведь от этого-то не легче".
просветление? --------------СТОРОННИЕ СООБЩЕНИЯЯ-------------- Да, в случае если это стороннее сообщение с неизвестной структурой, т.е XSorus только передает тому, кто знает как с этим сообщением работать.В мета можно заключить саму системную/дополнительную инфу, или ссылки на нее по пунктам (2-4,7)(из сообщения № "why not") и маленький элементик по п.1, указывающий, что за _предметный_ ML описывает BODY. Но проблема-то остается. Создать этот ML для META, и разработать структуру как этот ML понимать и обрабатывать. ------------СЕМАНТИКА ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЫ------------ А если мы будем описывать, например, декларативного сторожа. Фактически некоторую сущность, которая будет например, сидя в некоторой папке, управлять инфомацией поступающей по разным каналам: кого надо извещать, к кому надо применять преобразования и фильтрациии итп. Там ведь речь пойдет не только о META, а пункты 5,6 будут выражены в ML в BODY его. И вероятно, тут тоже много работы. Хоть и а-ля XSLT, но , сами понимаете, немного не то. Да и много семантик по п. 2-7 . Где надо свои ML создавать. А формат делать,это вам не лапти плести... И вы, Талер, это прекрасно знаете. ---------------------CЕМАНТИКА КОРПОРАТИВНЫХ СООБЩЕНИЙ----------------------------------- И еще, если в корпоративной системе, мы переконвертируем определенную инфу (предментную и вполне определенную и жестко контролируемую) клиента в какой-то наш внутренний формат по предметной области (а-ля XBRL), т.е фактически может и частичное наложение предментных семантик, то мы имеем какой-то XBRL касающийся BODY. (хотя семантику можно вырабатывать для body и для сообщений в не корпоративной среде, ex: форумы, messenger, article). Я согласен, что это может и не задача, для middleware, но извольте, без этого --как-то лично мне система выглядит бедновато итак
ML в широком смысле , какой-то способ выражения семантики. Кажется скоро поймем это... _________________ BTW: Put your finger on the Crux |
|
andy taler Гость |
[5190]
Пт Ноя 14, 2003 12:25
Хе, я и говорю, это вы так ставите вопрос, что вам потребны ("для чрезмерной общности"?) эти 5 и 6. Не будем обязательно брать xml/xslt, но хотя бы смотрите "на них как пример" - но ведь для аналога 6 там есть "инструкции обработки PI", а к 5 идем ниже.
"xslt-как-образец" делает это принципиально без семантики, всегда тупо и синтаксически, однако без единой запинки на ровном место.. Ну не знаю я, как вы из XBRL/WordML (чем не образцы "предметной"?) собираетесь "поднять семантику" (коли никто в мире ее оттуда еще "не поднял"..) Храните "содержательную часть" в <body> и "поднимайте семантику" в случаях, когда не терпится и особому распоряжению, но не накладывая никаких "доп. требований или условий" на <body>.. Ибо отсутствие "внутреннего формата по предметной области" никак не должно на функционировании (транспортного) уровня сказываться (??) Насчет семантик.. Понимаете, "семантики" "семантикам" рознь - и вы, возможно, понимаете это и лучше меня. Тогда представьте, что XML - текущее одно-этажное здание. SW (когда-нибудь) может стать "и вторым этажом" (ТЕКУЩИЕ ПОПЫТКИ SW ОГРАНИЧИВАЮТСЯ (вашим) СЛОЕМ "МЕТА" - НЕ БОЛЕЕ!) а, может быть, стать и Манхеттеном в 364 этажа. Вынуть из внутренностей WordML область "кому" для адресного делового письма и поместить это полем в "Мета", или вынуть поле "Аннотация" для большого текстового документа и засунуть в то же Мета - уже значительный прогресс, и вероятно, XSorus это может делать некими "двумя внутренними функциями" - ну что поделаешь, не просматривается "элегантной модели" на этом уровне, и даром вам нужны для этих двух функций и "системное xml-ядро" или "семантическое xml-ядро" - зато Пользователю/приложению - yes- существенная помощь. Чего сейчас нигде нет - элементарного второго этажа - "meta" - html прокололся в том, что никто их не заполняет, и немного кривыми способами, но SW (как многие пытаются объяснять) пытается _продвинуться_ ХОТЯ бы в этом узком пробеле.. |
|
olpa Любитель Зарегистрирован: 23.04.2002 Сообщения: 981 Откуда: Санкт-Петербург |
[5321]
Сб Дек 27, 2003 19:21
Возможно, нечто интересное:
http://groups.google.com.ru/groups?selm=4285676562%25bsd6cm%242epi%246%40news.aha.ru
|
|
olpa Любитель Зарегистрирован: 23.04.2002 Сообщения: 981 Откуда: Санкт-Петербург |
[6393]
Чт Ноя 25, 2004 10:01
http://www.1060.org/blogxter/entry?publicid=4D92E5013D0A97D7A088654A8CE4EFE6
|
|
olpa Любитель Зарегистрирован: 23.04.2002 Сообщения: 981 Откуда: Санкт-Петербург |
[6429]
Ср Дек 08, 2004 09:40
Небольшое обсуждение XML Pipeline в xml-dev:
http://lists.xml.org/archives/xml-dev/200412/msg00167.html |
Страница 3 из 3 |