xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

XML ERP SYSTEM

На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Автор Сообщение
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5127] Ср Окт 22, 2003 13:59
подробнее
Про AI. Я понимаю, что он должен быть связан с клиентом ( т.е или лежать прямо у него, или лежать где-то в другом месте, а чаще всего кусочек здесь--кусочек там и тем самым объединяясь с другими агентами в предм. группы). Но кажется, клиент (обыкновенный пользователь за постоянным раб/дом месте), имеет право требовать, чтобы сеть работала под него, а не под среднестатического ВАСЮ П. На то она и умная сеть-то.
Фраза "в самой сети как концепции" --для меня очень малопонятна пока. Ну не кто же не отменит сервера и дом. компы, как бы кому не хотелось. И размазать AI можно физически. А логически,пожалуйста, можно и даже может и лучше считать, что это "встроено в концепцию". Хотя возможно под этим Вы имели ввиду совсем другое.
Но это так, к слову.

Вопрос о XSorus и роли хмл в нем для меня стоит очень остро. И здесь не только разговоры о "далеком и мировом" SW. Хотя _минимальный_ AI для community, на мой взгяд, не такое уж недостижимое понятие(но об этом после), меня все же интересует в первую очередь другое.

Код:



1.ПРОЗРАЧНОСТЬ механизма оперирования с МАШИНОПОНИМАЕМЫМИ данными.

2.ПРОСТОТА понимания СИСТЕМЫ (распределенной до больших размеров, неоднородной как по платформам, так и языкам, инстументам, продуктам).

3.ГИБКОСТЬ в настройках и связывании с другими подсистемами, продуктами.



итак

    [+] Прозрачность
    Помните, Вы когда-то говорили, что вам очень нравится "нативное оперирование с данными".
    Поясню: для того, чтобы отобразить хмл, можно вызывать кучу ->Invoke() со страшными параметрами. Написать много дополнительных объектов, итп. И мало кто разберется, что вы делали, смотря на ваш код. А можно по-другому.
    Представить канал, по которому катиться документ, с ним случаются определнные трансформации. Он попадает, то в одну, то в другую лунку, и там происходят с ним определенные действия.

    Итак,последний подход, во-первых кажется (во многих случаях) более интуитивно ясным, во-вторых , зачастую, почти сразу описывается по бизнес-модели.
    Например: у вас есть 3 цеха, в первом изготавляют детали, во втором ставят штамп и номер проверки, в третьем заворачивают в конверт, и деньги ложат в 3 цех.
    Можно выкручиваться создав объекты, вызовы итп. И, заметьте, строго следить за очередностью, а можно прямо по этой модели написать преобразования и "катать" документ по кругу.
    (я не пытаюсь кого переубедить, я просто хочу объяснить, что я понимаю под "нативным" подходом. Он возможно не всегда срабатывает.)


    Зачем POSIX. Просто в качестве основного механизма для прослойки Xsorus служат абстракции -хмл документа и файла и папок. Может я говорю банальности. Может это везде так и делается и давно, но послушайте.

    пусть Талер хочет сделать свой "хмл-вестник". т.е по типу рассылки инфы (на базе хмл хака который перешел на XSorus).
    1) талер создает папку ТALERNEWS у себя на работе.
    2) Талер маунтит с разрешения админа эту папку к системе
    3) Дальше, пользователи бросают в эту папку ( по названию, физически папка у талера, но пользователи об этом не знают, для них это просто папка в системе), свои файлы-пайпы (каналы).

    chan -target ://xmlhack/news/talernews/peta.pipe -to mail@mail.ru
    chan -target ://xmlhack/news/talernews/sveta.pipe -to 17267348l@icq.com
    chan -target ://xmlhack/news/talernews/teta.pipe -to pplil@jabber.ru
    chan -target ://xmlhack/news/talernews/teta.pipe -to C:/My Doc/Taler

    4) Теперь талер что-то размещает у себя в папке, а этот хмл автоматически оказывается у подписчиков (в их файлах-папках) (и реально, если они не подключены к XSorus, то просто документы пойдут в указанные -to)

    5) ТАлер, если захочет, может навесить на любой пайп (канал) преобразование со своей стороны. Олег может навесить фильтр итп на канал.

    Надеюсь, хоть не проработанную идею, но прояснил.


    Дальше, о "маловероятности реализации". Это и я могу скзать. А вы посмотрите на inferno из BELL LABS. То же делают. Одно дело, что до xml пока не добрались.
    Вот вам и POSIX зачем!

    chan -target taler.pipe -from my.pipe -schema ://schema1.xsd

    по схеме или релаксу так задается контроль.

    Вот это я и называю прозрачным оперированием в XSorus.


_________________
BTW: Put your finger on the Crux
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5128] Ср Окт 22, 2003 17:33
остальное
интер-операбельность --легкость связывания с другими системами?
Один из основных пунктов. Если я говорю, что для того, чтобы вы могли работать с Xsorus, вы должны посылать в систему такие xml, и можете ожидать получать такие, то в чем проблемы? Конечно, было бы замечательным, если бы спецы вашего уровня, посоветовали с выбором формата ( чтобы это было и естественным и удобным).

Если в основу системы кладется формат , то проблем с поставщиками чужих решений, и платформенной прозрачностью быть не должно.

Я не говорю, что "написал на яве и забыл проблемы про платформы", нет.
Я хочу сказать "XSorus --Это формат, и мышление , понимание распределнных систем", и если вы этот формат выполняете, то ваше клиентская или системная вещь будет с системой взаимодействовать. И в идеале, как "родная".

Рановато...? STEP BY STEP.
Было бы желание... Wink
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5129] Ср Окт 22, 2003 17:39

пайпы придумалиcь не вчера и даже не древнем Риме
к слову - еще лет пять назад taler резко критиковал на одном из форумов "проповедников" пайповых-UI вот за что: почему-то, "увидев раз пайпы", они не видели уже более ничего (неважно что, но все остальное перестало существовать "в принципе").

Действительно, впечатляет. Я честно плохо разбираюсь в пайпах, лишь когда-то вплотную (лет 12 назад) сталкивался с прекраснейшим профессиональным "Next-Step", где все (подчеркиваю, ВСЕ) <однако: в их примерах> "ТАК КРАСИВО" работало на пайпах, в т.ч. их язык Next-Objective-C.

Где Next сейчас? - yes, он ОБЕЩАЛ много, но не сделал НИЧЕГО -он не стал массовым, а в идее пайпов наслаждение все еще находят лишь единицы.

Разве я люблю Объекты? Где-то внутрях этого XAK легко сыскать мои крайне нелестные отзывы о них (как парадигме программирования), равно как, вероятно, вы также помните и о нашем разговоре прокатываниях данных по документу. Это работает, но.. ФифтЪ-ФифтЪ!
Множество причин, но на них никак нельзя делать ставок: К примеру, одна: сей Аппарат обработки лишь "Один из Мощной Кучки", и конкретно ему часто "second-hand" до данных .. грубыми словами, лошадь и телегу на каком-то этапе он начинает менять местами.

Вас интересуют xml-пайпы - есть энтузиасты, которые даже создают под это свой стандарт (где-то как-раз aka xml-pipes) - возможно, вы с ними хорошо столкуетесь.

>> Просто в качестве основного механизма для прослойки Xsorus служат абстракции -хмл документа и файла и папок.

Мысли вслух: половина "пользователей", с которыми я сталкивался, не понимала и даже _Простых Этих_ "файла и папок". Люди разные. Диверсификация. Ок, допустим, вы их Научите (NEXT тоже на это надеялся - не оправдалось). Ок, допустим, во: есть-taler. Он понимает файлы и папки? Кажется, иногда и где-то так можно считать.. Он прекрасно понимал пайпы как парадигму? Нет, не очень.. Он с жалостью вспоминает NEXT? - абсолютно равнодушно.. Диверсификация talera..

Согласен: идея пайпов прекрасно ложится на понятие "Рассылка": 1 труба втекает - 689 вытекает - no problem. (вот только теперь я, кажется, начал догадываться, откуда берется столько спама /-;

Дык давайте Перевернем. Объясните темному (честно, это не мое поле и мне не мужрено потепреть полный разгром) наиболее важное для него (и думаю многих) - как именно идея пайпов работает в случае: 689 втекает, одну общую "читатель читает"? (только чтобы не кто-то их ему заранее 'отписал', а вот сам он Гибко идеей пайпов "семантически выбирал бы входы", говоря: "найди мне самое мне интересное из числа.. хм... от одного до 1 до 689 динамических источников". Проиллюстрируйте
Возможно, вам удастся мне что-то раз'яснить..
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5130] Ср Окт 22, 2003 20:28
попробую...
ХОтел бы сразу оговориться, что не предлагал и не предлагаю законченной модели, закрепленной десятью печатями. Smile Я прошу вашей помощи и вашего совета, и все что написано, следует рассматривать как некоторые "предложения для дальнейшей разработки", request for comments и участия .

Итак, про хмл-пайпы. Во-первых, не на пайпах сошелся свет. И в системе это один из важных элементов, но существуют и другие моменты. Мне кажется, что для документооборота ( и прокатывания документа), пригодятся всякие копирований, создания символических (жестких и мягких) ссылок , wake-up сигналы на папку ( т.е если в папку что попадает, то есть преобразования на каждый тип, которые срабатывают).

Подчеркну еще раз, что на пайпы можно навешивать преобразования, внутри канала производить фильтрации и преобразования, формально каждый пайп имеет (можно узнать)

    [+] Семантику его описывающую.
    Т.е по крайней мере, можно ожидать от данного канала, что оттуда "польется", финансовые данные или новости, и новости о погоде или IT.( формат описания поручу вам Wink ) Фактически эта информация может использоваться "агентом" для поиска более-менее подходящего пайпа.

    [+] Информацию которая полилась из этого канала.
    Учтите одну интересную вещь. (Хотя для тех, кто знаком с пайпами, она может показаться неестественной). Я хочу передать идею, а не технику, таким образом, мои пайпы могут отличаться от общепринятых, и могут потом даже и называться по-другому.

    Итак, имеем например два, режима, первый (смелый) - буфер пайпа хранится у вас. Т,е канал имеет заглушку на конце, + краник если чуть- чуть отступить от клиентского конца. Заглушка на конце закрыта, буфер -- набор, или один хмл документ. Вы можете проанализировать содержимое, и спустить буфер Smile например в другой файл, или в папку.
    Если второй режим, то с т. зрения пользователя то же самое, но буфер реально далеко. Хотя вы продолжаете прозрачно с ним работать.

    Реально, что за диво такое пайп в XSorus? Файл как файл (хмл), только есть дополнительные настройки: с кем этот файл связать+ повесить преобразования.

    Даже не просто файл. А ,например, документ, в одной секции которой описана семантика предназначения пайпа ( откуда он взялся и что от него ждать), а во второй собственно инфа. И то, что она с чем-то связана, прикладнику можно забыть.


Итак , как решается ваш вопрос: если вам выбрать динамически интересные пайпы, то, например, так (в вольном стиле)

Код:


[taler@Xsorus: in]
  agent << "choose all about xml, without rdf, in russian"
     -from  xmlhack/news/Список всех пайпов

[taler@Xsorus : out]
- russianW3C.pipe
- raleigh[specific].pipe
- nsu[7].pipe

[taler@Xsorus: in]
cp %this -to С:\Мои документы\Мои рассылки\без рдф о хмл\ -mode soft

[taler@Xsorus : out]
..........ok
С:\Мои документы\Мои рассылки\без рдф о хмл\russianW3C.pipe
С:\Мои документы\Мои рассылки\без рдф о хмл\raleigh[specific].pipe
С:\Мои документы\Мои рассылки\без рдф о хмл\nsu[7].pipe
mounted 3 pipe from xmlhack/news/

[taler@Xsorus: in]
cat nsu.pipe | print
---------
 и по последней команде, пайп (файл) nsu распознал, что дальше обработка передается на печать и выполнит привешенное на пайп преобразование для печати.

и вам распечаталось.



Подробности могут быть другими, но суть кажется ясной.

Вы этого хотели?


Можно ли подробнее о "могучей кучке"?
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5131] Чт Окт 23, 2003 10:49

Нет, совсем не этого (хотел)
Лично по мне даже "Процесс как идея" в вашей картине не нравится совершенно - ну сорри, ну что делать. Вы знаете - есть две стороны монеты: PUSH - впаривание/ заливание инфы до потребителя по инициативе "толкателя", и PULL- получение/поиск инфы по ЕГО (пользователя) желанию (и только его). мой "НЕПРЕКЛОННЫЙ СТОП" первому явлению ВО ВСЕХ его проявлениях, и на 200% - вот Категорическое ИМХО. Почему? -банальная проза жизни - "это единственный выработавшийся за годы инстинкт" (ну совершенно животный) ДАВИТЬ-ДАВИТЬ, и в зародыше! Открывать почтовый ящик (бумажный) и даже не вглядываясь в конверты, пачками в ведро. Отрыть в сети e-ящик, чтобы через месяц (кто застрахован от недосмотра?) посылать весь мир фильтром на полный * - "теперь пусть приходит хоть королева Англии" - только бы куда-подальше. Но все равно там или здесь находятся щели, и вот опять "во, опять выползает" и снова Любимое и Прелестное занятие (животный инстинкт) - искать щели, чтобы мазать их анти-тараканином. Формат CDF (или как его там) - разве в нем было заложено что-то плохое? Ну, не знаю, чихать, если кто им пользуется, зато точно, что нет в жизни вещи, которая бы интересовала меня Меньше, чем он. Сорри, и тут Вам меня не переубедить.

Есть принятая Норма обмена информацией для компьютеров? - единица (документ) - на документ согласен, ни на какой "процесс извне" - категорически нет. Только инициатива Пользователя для инициирования Любого Процесса в его системе - и только Пользователя. Это его(!) система, not("внешних сил"), какими бы "Красивыми они не прикидывались"

Понятно ли теперь, что от вас хотели? - примера применения пайпов "на чтение/ анализ/ переключение... N входов", но исключительно с инициированием Любых процессов по инициативе Сидящего с мышкой (так, как принято сегодня во всем мире у 99.99..% людей)

Может быть некий аналог - ньюсы в любом мейлере? Чем не ваши пайпы? Сами приходят, сами чистятся или архивируются, но никто их так не называет, плюс нуль забот и времени на нечто вроде >> cp %this -to С:\Мои документы\Мои рассылки\без рдф о хмл\ -mode soft
Yes, проблема есть, но другая - ды кто их читает Wink

Разумеется, если у вас ERP и "док-оборот на учете", учет должен быть "автоматическим" - ни один документ не обязан "пропасть". НО вам не зря предложили поделить Сферу на две: На предприятии указание boss'a, да еще письменное, закон к исполнению). Однако в "Свободной Зоне" термин Норма - это нечто совсем другое, если даже часто не противоположное.
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5132] Чт Окт 23, 2003 12:01
да ну....
я подозреваю, что вы не различаете в XSorus идеи от технических нюансов.
Да не кто вам не запретит вытягивать все, что хотите. И не кто не запихнет через пайп вам на диск инфу. Сиволическая ссылка знаете что такое, а репликация? Ну так вот пайп этот --фактически как символическая ссылка + кусочек представителя (реплики) для например распознавания контекста ( как с print). И только если захотите, пайп сработает на непосредстенную перекачку ( такое целесообразно, если, например, в той папке установлены wake-up сторожа)

Подписались? есть файл у вас в папке? Пока вы сами не сделаете cat>> никакая инфа к вам не полезет.

Повторяю, это вопрос чисто технический, и не столь сложный (IMHO). ПРосто на уровне соглашения системы. Я же вам объяснил идею про 2 тип пайпа например. Когда у вас, может кроме инфы о типе пайпа реально на диске ничего нет.

Огорчаюсь я. Схватите какой -ть "мелочь", и сразу "ставите на всем крест", дескать --все , "существенные разногласия". Вы бы еще к командной строке привязались. Эх...

Идея в простоте оперирования и гибкости настроек. yes, я ваше замечание учел, но большей мере для возможных FAQ. Так как продолжаю считать, что это было описано.

Много ли вы страдаете, если заложите bookmark на сайт? Думаю не очень. Не будете больше страдать и здесь.

Ладно...как то "все по мелочам, а по делу..дык ...".
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5133] Чт Окт 23, 2003 13:55

>> Ладно...как то "все по мелочам, а по делу..дык ...".

No-No-No. не по мелочам.
>> Пока вы сами не сделаете cat>> никакая инфа к вам не полезет.

OK - ну, а я про что? Именно про то, что вот этот самый cat>> (Yes, среда его выполнения не клиентская машина, а xak) все точнО так же и ничего не изменилось: xak.cat>> я и намерен запускать ТОЛЬКО, когда уж очень захочу. Закончил работу на локальном компе(или сеанс его связи с xak) - все, более ни один бит по мою душу на xak шевелится. Вот PULL.

Расшифровки.
Коли пайп отписан мне, СЛЕДОВАТЕЛЬНО = это МНЕ за ним нужно СЛЕДИТЬ.

1) Крестики (*) и так все ставят вовсе не на своей машине, а именно "на том-самом потоке там" (на внешнем сервере). Ибо "САМ Процесс" запустившийся, чего-то все-время ПИШЕТ, и уже потому ТРЕБУЕТ [перманентного] ВНИМАНИЯ (читай: досаждает самим существованием) - его ж Нужно контролировать (вроде, у меня совесть есть?). Ды зачем он мне нужен вообще? Yes. не суть главное, где лежит пайт, главное ОДНО - если сегодня мне в "мой пайп (ТАМ)" ничего плохого еще не засунули, так завтра ведь засунут обязательно (закон) Wink

2) и еще: если сегодня "мой пайп (с адресом)" лежит "внутрях" на публичном портале, так завтра энтот адрес непременно тиснут (ну, не мой, так ваш. Wink - ибо больше на этом портале ничего интересного..

Скажите, откуда у меня должен проснуться интерес вообще что-то складировать ЗАРАНЕЕ (вот в чем первая нелюбовь к ПРОЦЕССУ) "в любые папки этим процессом"? Нужна мне инфа - программочка (грамотно поделенная на сервер-часть/клиент-часть) "слазает по запросу за ответом ПРОСТО в открытую и доступную сеть", если нужно, и ответит единственной строчкой: <answer present="ok" url="..."/> или просто <no-info/> Достаточно программочке одного-адреска-на-сайт (как пример, http://www.ageofweb.ru/rss/forums.xml) - список новостей, вопросов и ответов она узнала и не заботит ЕЕ более совершенно УПРАВЛЕНИЕ никакими пайпами - а меня тем более. (зачем вообще даже xak'у со мной всякие хлопоты - заранее чего-то "в мой пайп" складировать), В сегодняшней СЕТИ нет (Ну не существует) проблемы Недостатка Инфы или (для меня) задач ее коллекционирования процессами.
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5134] Чт Окт 23, 2003 15:47

Если разово ходить за инфой, то достаточно сказать агенту, что нужно найти, и он "пройдя" файловую и анализирую семантику найдет и принесет.
Другое дело, если у вас пайп сливает данные в папку в которой стоит wake-up сторож. И сторож с ней что-то делает.

Так что вы о другом говорите. В таком случае не надо пайпы.

Вы согласны, что хоть для документооборота будет прозрачной идеи 1) пайпы 2) файловая ?

Много ли вы страдаете, или получаете спама, если заложите bookmark на сайт?
А что значит bookmark? В нашей терминалогии. Ну пусть этот bookmark обладает некоторой интуицией, и распознает контекст. Разве плохо, если вы запустите XPath по XML букмаркам, а если при операции
распечатавания оного, произойдет распознавания контекста и преобразования вызовется?.
фактически то же, что http://xmlhack.ru/news/ghj.html/?printable
Только не каждый раз вызывать по-разному.А всегда иметь дело с XML.

Я еще раз повторяю,то что вы спрашиваете, РАЗВЕ ЭТО НЕ ТЕХНИЧЕСКИЙ МОМЕНТ ,вроде как удобства разных людей.
В документообороте, что-то запретим, а для вас -полная демократия. (даже с e-mail можно извратившись сделать)

Разве не прозрачнее оперировать букмарками, как с xml. Или вам приятнее, каждый раз , иметь под рукой "что-то особенное,узкоспециализированное, и малоподзодящее для непосредственного анализа". Как хотите.

yes, я ваше замечание учел. Правда все это --не система,а некоторые частности, i think. Был бы вопрос, если бы я сказал "нет , только так, и не по-другому". А если в первую очередь выходит цель, настроиться под пользователя ( + xml разработчика). То...Вы опять обсуждаете "Частности", а не "систему".
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5135] Чт Окт 23, 2003 17:28

>> Разве не прозрачнее оперировать букмарками, как с xml.

Xmm - в отличие от "чего"? Люси и так снабжает "гольным" xml (вы не забыли про 60%), это уж потом "разве что сходить от нужды" на html-страницу, хм. ды чаще всего и "из контекста и даже туда не пойдем" Wink Разве что под сегодняшней букмаркой (скажем, локальной) мы с вами будем понимать ВЫЗОВ [локальной и одной из многих] заготовок c конкретной xml-формой типа ввод "Запроса" на поиск инфы по парижскому Лувру или, скажем, для вычисления ваших гео-координат по вашему IP? Ну, а если вы про "традиционные букмарки в броузере", так нет таких как класса - после где-то накопления тыс. полутора давно бросили грязные занятия.

НО если вы имеете в виду под bookmark "нужную сцылку из справочника" - да, есть такие и yes, пока это проблема (их число и модель работы с ними). Естественно, справочник на xml-файликах, но... yes-yes, есть проблемы..

>> Разве плохо, если вы запустите XPath по XML букмаркам, (ответ: второй год оно самое делаем)

>> а если при операции распечатавания оного, произойдет распознавания контекста и преобразования вызовется?. фактически то же, что http://xmlhack.ru/news/ghj.html/?printable

нонсенс, но не будем, договорились (честный-честный ответ на Разве плохо: ужасно)


>> Вы согласны, что хоть для документооборота будет прозрачной идеи 1) пайпы 2) файловая ? файловая - возможно. Пайпы - на мой взгляд - Xm - только не на уровне интерфейса. Прикройте их тремя слоями чего-нибудь, все эти краники, дайте пользователю простой "драг-дроп" (или аналог) между папками и если никто из них сами эти парадигмы не будет чувствовать - ды пусть себе живут.. Но.. понимаете - самое лучшее - это у них спросить, не у меня.. Wink

>> То...Вы опять обсуждаете "Частности", а не "систему".
Вероятно - да, но если б taler только мог понимать, а в чем СИСТЕМА (?)

Я много раз вам говорил - цель XML- ОБМЕН. Для XML потребны: 1) Sender A; 2) Receiver B и 3) channel C. Sender A засовывает что-то в XML-язык только для сериализации по каналу С (возможно, интернет), либо, скажем если канала нет, ЧТОБЫ его понял "Receiver B". Именно ПОД рисивера B и затачивается XML-язык (синтаксис и семантика - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ от ЛУКАВОГО!). Если A и B в одной системе (условно скажем, на C или в Excele или РБД) на кой ляд им XML?

И если (условно) они в пайпах, зачем им что-то другое, чем некий (рассчитанный на систему) пайпо-язык или GUI для таскания папок и in-темных [internal] репликаций? Пользователь Маша готовит в Worde документ, (в WordML и это XML), отправляет его через пайп Пользователю Паше (или куда надо), и тот работает с ним в Worde. Микрософт готовила WordML ГОДЫ и (несмотря на условную кривость) неужели вы могли хотеть, чтоб taler взялся что-то переделывать? Пользователь Оля готовит нечто, скажем, в XBRL (и этот XML) далее читай выше.. О каких языках и Системе речь.
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5137] Пт Окт 24, 2003 10:36

то ли вы шутите, то ли серьезно.

Если у вас система вся основана на взаимодействии одного происхождения, или одного типа продуктов ( один word на одном компе), то возможно и городить огорода не надо. ( я говорю - возможно, потому, что , зачастуЮ, во время Ч, вам вдруг захочется взаимодействовать с другими системами.)

Но нежели вы думаете, что в больших масштабах, можно ограничиться
1) одной базой данных --no, у многих предприятий уже есть свои системы. И за них заплачены $$$$$.
2) одной технологией построения APP. NO, каждый считает и умеет разное -.net итп. И, поверьте, переубеждать кого-то даже неэтично (и не практично, то что учат по 10 лет, за один миг не выучат ).
3) простым, известным механизмом по обеспечению совместного доступа, безопасности, надежности.

Это вам не 1 база данных. Которую поставил--и живи счастиливо. И не NFS, которую поставил на пару локальных компов.
Надеюсь понятно?

И чтобы всем было хорошо (там кто на местах), и было хорошо нам ( чтобы с этим богатством можно было понимать как единую систему, а не разрушенный муравейник), надо сделать иллюзию (middleware).

ЧТобы все могли работать с одной системой. А не со 1500 компонент. Ну и что вы предложите в таком случае делать? Ничего взять готовое нельзя, а если сделаешь одному хорошо, то 1499 смертельно обидятся, или им будет крайне неудобно работать.

Выход я вижу в XML. Но это -не язык, не технология, сам хмл не знает и не хотел бы знать ни о кластеризации,ни безопасности, ни обрывов соединения- ничего. И тем более сам по себе "ВОЛШЕБНЫМ ОБРАЗОМ" это делать не умеет.
С другой стороны. Никому из тех кто на местах, не хочется знать, что те данные(пусть XML), с которыми они работают, на самом деле куда-то реплицированы, дублированы, итп.
Многие вообще работали почти что в идеологии 1 машины.
Ну так почему не оставить эту иделогию? Отчего так нельзя считать, что вся система, все, что вам надо, расположено у вас на компе. Вот так.

Тогда необходима какая-то абстракция, по взаимодействию с такой системой. Чтобы например, из вашего любимого языка, или какой GUI, можно было ПРОСТО оперировать нетривиальными вещами.

Если вы ходите на 2 страницы ---вам ничего не надо. Если вы можете пойти и возможно должны знать о 10000000 xml документов, которые, еще связаны друг с другом разным образом, то, извините, я отказываюсь, оперировать с мешком терабайт. Если хотите --пожалуйста. Если вам кто-ть напишет такую "Люси" --пожалуйста. Но я не очень завидую тому человеку. Представьте веб в котором все домены перемешались (я _не_ преувеличиваю). И нет семантики, и нет хмл. Вот это то, что перед нами стоит.

Талер, давайте пока закончим про SW. Я не против бы говорить, но мы размышляем о разных вещах.
Я говорю о системе с точки зрения хмл-разработчика ( или по крайней мере бородатого программера, который босиком сидит и программит 36 часов в сутки, и который узнал о хмл), а вы с точки зрения того доктора из "ЛЮСИ".

Дык кто же спорит, что для пользователя, должны быть drag and drop, GUi, итп прикрасы. Или как у нас выразился менеджер, рассказывая впечатления о том что хотят заказчики от системы: "должна быть одна единственная большая кнопка на весь экран, на которую нажал -- и все само сделалось!".

Я же не про интерфейс пользователя спрашиваю, и не то, что у пользователя должно для агента быть только что-то в стиле http://ya.ru. А не всякие cat >>, cp и маунты.

И я вам еще раз повторяю что "XML- ОБМеН". И если совсем преувеличить, то идеальная middleware для пользователя-разработчика, должна представлять в целом XML ( или что-то аналогичное с сематикой итп)

И про файловую речь шла. Только нет той файловой. А есть (опять преувеличиваю), почти что глобальное XML дерево по которому можно прыгать, бегать , Xpath, Xupdate, XQuery танцевать. И не знать, что вы может на самом деле по австралийским серверам блуждаете уже.

Вот вам файловая. Вот вам и система --тотальный xml обмен в обвертке аналогии с файловой.
Перечитайте, может по крайней мере, перестанет обсуждать GUI для ЛюсИ.

Не надо Пете и Маше эта система. Не надо вам. Но беда в том, что если Маш 1000, и каждая Маша сидит за своей версией тектового редактора, то чтобы Петя со всеми справился, нужен XML. И система, чтобы по крайней мере не запутаться чьи файлы-то.
Sad
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5140] Пт Окт 24, 2003 16:33
<какие шутки?>
>> ЧТобы все могли работать с одной системой. А не со 1500 компонент. Ну и что вы предложите в таком случае делать?

Жить.. Жить как все. XML лишь одна ма-аленькая ступенька над "стеком транспортных протоколов", маршрутизаторов и т. п. всякого stuff'a - и ничего этого никто никогда не отменял (и не отменит)

>> Выход я вижу в XML.
видеть не вредно.. (Но мало кто кроме вас, кажется, к вам бы присоединился бы - вот в чем неувязка).

>> ЧТобы все могли работать с одной системой..
Возможно (и это Возможно в скобках). Причем Это было бы идеальное Масштабирование до всей WEB - мелкая деталь в том, что НИ у КОГО (из IT) таких постановок и даже в мыслях не могло возникать и не возникало (ибо все стоят на твердой почте, а не в облаках.)

>> Ну так почему не оставить эту иделогию? Отчего так нельзя считать, что вся система, все, что вам надо, расположено у вас на компе.

Ды все так и считают - возьмите любой комп - тысячи разных "форматов файлов", отличающихся для разных приложений), и роднит их _единственное_ - все они имеют образ "файлов", с которыми умет работать "файловая система" (та или иная - ради бога). Но Файловые системы никогда так не ставили вопроса, чтобы "узлы из Excel" были "равно понятны" и ей, и скажем таблицам Oracle, а чтобы формат .gif не только Photoshop, а скажем, процессору Saxon. (есть некая единица файловой системы - файл). XML - аналогично - не более, чем "формат файла" (только в нем ЕДИНИЦА ПЕРЕДАЧИ - xml-документ.

Вы хотите "native xml-files" систему? "native-xml-transport system"?
Ды ради бога - флаг и вперед. Изобретите для нее язык, скажем, с именем NXF (плюс с какими угодно пайпами).

Только с какого же боку смешивать/объединять его, скажем, с XBRL?
Да Пусть в нем (в NXF, в вашем) будет "глобальное XML дерево по которому можно прыгать, бегать, Xpath, Xupdate, XQuery танцевать..". (да ради бога). НО только в нем - в вашем NXF! Но на кой ляд вам в нем "дерево XBRL"? Что вы с ним собираетесь делать-то?

Ведь семантика (смысл понятий) любого языка как-то еще далеко не синтаксис. Только Понятийное xml-дерево XBRL ВАЖНО рисиверу!!
(а xPath и Xupdate и пр. и пр. - все это МИКРОНЫ для Пользователя Приложения разумеется, часто кажущиеся Монбланами для прикладного программиста, выше которых ничего и нет)

1) И это 'XBRL-приложение' обязано работать с семантикой XBRL, и даром для него "транспортный уровень". И это дело Word работать с WordML и ТОЛЬКО если ОН (Word) захочет понимать/конвертировать XBRL - его это дело и никого больше. Делите на уровни - все и всегда так делали. Не пытайтесь "свести на один уровень задачи совершенно разного назначения и класса".

>> Но нежели вы думаете, что в больших масштабах, можно ограничиться
1) одной базой данных .... и. д.
Почему так? Наоборот - все как работали, так и продолжают работать.. (пусть каждый в своей среде и "со своими приложениями или СИСТЕМАМИ"). А "не запутаться чьи файлы-чьи" - ды флаг вам в >> язык типа пайпов.

2) Но наоборот, мнеv как-то кажется, вы хотите "Общий xml-язык" - эсперанто для ERP? Если так, что ваши ACL и тег "destination" хотят служить "конвертом" - пожалуйста, ради бога - возможное видение. Но вы же хотите - встраиваться ими в чужие xml-файлы, созданные "неизвестными приложениями", я правильно понимаю?

>> ЧТобы все могли работать с одной системой. А не со 1500 компонент.
C одной "системой" - транспортной - кто спорит. (а 1500 компонент - see выше: это понятие транспортного уровня, кот. д.б. невидимо пользователю)

Дык вы хотите: ВСе Пети, Маши и Оли С одним ОБЩИМ ЯЗЫКОМ?
Простите за выражение: "у меня слов нет".

Да, 1500-xml языков (только не "компонент") - yes, ЕСТЬ такая проблема, есть - но taler не готов (и никто пока) не готов ее решить и даже РЕШАТЬ - все как-то Потихоньку, пошагово. Wink
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5143] Пт Окт 24, 2003 17:23
отдельно
1)отдельно
xml-native-transport-system (NXF) =приблизительно= XSorus

отдельно на ее базе
XBRL, и связанное с док. оборотом. ТЗ1

Встраиваться никуда пока не собираюсь, хотя бы обверткой побыть.

2) И если кто захочет с этим побаловаться, то пожалуйста. ( это я насчет SW),
а масштабироваться до всей Web --я такое не говорил. Имел ввиду только максимум до отрасли. Smile

3)Thanks,понял, что вы хотите сказать в последнем посте Smile.
Если не сложно, вы упоминали о "могучей кучке других инструментов", в числе которых было нативное "прокатывание". Рассказите, если не трудно

4) Чем вас так возмутило преобразование на print по контексту? Чтобы иметь возможность только отменить оное? В чем "очень плохо".?

Спасибо.
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5144] Пт Окт 24, 2003 19:08
У вас не бывает вопросов по-проще? ;-)
>> Один из Мощной Кучки.. xm..
- эт как-то сложно было-бы объяснять - не будет у меня "читабельной или формальной прозы" (а лишь темные-спинно-мозговые рефлексы), дабы "валить плавной речью". Имелись в виду некие-разные парадигмы известных "систем програмирования" (пусть языков), но неск. по разному видящих "данный профиль" (еще хуже, что и для каждого конкретного сложно выделять его в чистом виде). Языки SmallTalk, Modula, Prolog, Lisp, Eifell, CSS.. <любые> - везде можно найти некое своеобразие моделей. Скажем Prolog (если захотеть так видеть), он "катает данные" туда-и-сюда". XSLT мне понравился (но я не програмист Wink, например, своей классной сбалансированностью "фифти-фифти": вы ВОЛЬНЫ равно выбрать в нем как подход PUSH, так и подход PULL. Конечно, термин "равно" здесь все вещь условная; я ее вижу 50/50; но кто-то усмотрит совсем другие пропорции, дело частное..

Но.. это я у программистов должен был бы спрашивать, как здесь правильно обстоит дело, а не они у меня.. Короче, сложно мне объяснить.. мысль вы вероятно, поняли, а "что есть Могучая Кучка" - это у каждого свое - диверсификация.. Wink

4) контекстное понимание - good. Зато контекстные FORK (или пусть неявные процессы) - хм.. крайне скользкая дорожка. Пример: крайне трепетно отношусь к существу "принтер" Wink Современные устройства - системы - приборы - ОНИ же перестали быть "просто механизмами", они, сложнея, давно обрели черты Души и Субъективизма - это не я сказал. Wink
Нажать клавиш - миллисекунда; править последствия нажатия, скажем, тормозить очередь, это еще минимальные убытки,, всяко бывает. Поэтому в моих правилах с принтером: исключительно ласковыми и кошачьими касаниями и только Явно сначала распечатать "Одну" страницу для пробы - все OK? - Меня устраивает? Мы с ним точно друг-друга поняли и не промазали? - впрочем, это потянуло бы на Роман Wink
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5170] Чт Ноя 06, 2003 13:33
Request For Comments
Flax (09:39 AM) :
Привет, ну давай о том, что за идея

karlson_in_KKB (09:40 AM) :
Cool.... привет - ну вот так прямо сразу.....
она зыбкая и сумеречная...

Flax (09:40 AM) :
давай не томи Wink

karlson_in_KKB (09:41 AM) :
да не в самом деле -
я чую что чего то не хватает в твоей концепции
чего то очень простого но важного, что приведет в совершенство все остальное
а что это я пока понять не могу......

....кто из нас не разрабатывал операционные системы (с) мой
ну как, хотя бы о чем???

<...>

Flax (09:57 AM) :
????? а ? Smile

karlson_in_KKB (10:00 AM) :
скажи мне свою идею в 1 предложении - плз
попробую со стороны формальной семантики

<...>

Flax (10:03 AM) :
не пугайся, слова может и не те, но идею кажется передам:

karlson_in_KKB (10:03 AM) :
давай.
только в одно - в этом фишка

Flax (10:05 AM) :
Абстракция нативного оперирования с тотально-распределенной разборной гетерогенной с а-приори неизвестной структуры системой с точки зрения пантеизма полиморфной семантики данных.
Razz

karlson_in_KKB (10:06 AM) :
а в чем заключается абстракция - (представь что я тупой спонсор)?

Flax (10:08 AM) :
в единообразии понимания семантически разнообразных данных как предметной области, так и системы

karlson_in_KKB (10:10 AM) :
ага дошло...
но я его не понял - чисто по человечески...
в этом и туманность 8(

Flax (10:11 AM) :
В едином интерфейсе к семантически разным данным

karlson_in_KKB (10:12 AM) :
вот ... идем дальше
в чем заключается уникальность твоего интерфейса и почему остальные неединые?

Flax (10:23 AM) :
уникальность --- в ТОТАЛЬНОЙ
1. Простоте вызванной явным выражением семантики. Выражение не привязано к определенной технологии, семантика в чистом виде.
2. Декларативном подходе описания семантики данных-действий.

неединость остальных--
1. Выражение семантики объекта в специфичном синтаксисе(форме/представлении) технологий. И для каждой технологии (url, бд, workflow, mail) cвой способ оперирования с вообще говоря объектами схожой семантики
2. Неединый подход к предметной и системной семантике

3. Логическая (семантическая несоотнесение) семантических сведений о данных и системной среде ( я о например распределенном объекте)


karlson_in_KKB (10:24 AM) :
такс... а подробнее о выражении семантики еще и тотальной
это уже интересно

Flax (10:29 AM) :
что-то вроде талеровского OWL c внимательным подходом к выражению семантики.
(или даже XML, но в стиле http://xmlhack.ru/forum/xml/posting.php?mode=quote&p=1863),)

karlson_in_KKB (10:29 AM) :
хм... а своими?

Flax (10:36 AM) :
1) данные внимательно описываем чтобы не потерялась семантика -- это для начала хорошо проработанный XML, в дальнейшем, что то большее OWL, итп

2) Декларативную схему "данные попадают в некоторую папку среду, где декларативный сторож их обрабатывает и посылает куда-то дальше,
если надо слить с папки куда-то, то там стоит слив с явно определенной семантикой --кто он и откуда, и с возможностью декларативного оперирования данными в нем (фильтры, трансформеры, сериализаторы, акционеры Smile)" я считаю достаточно хорошо выражающими СЕМАНТИКУ оперирования с данными.
Кажется, что это именно семантика, и тоже самое мы делаем когда программируем по другому, но это скрыто в коде, и присутствует лишь в голове. Мы эту семантику вытаскиваем наверх, а все остальное(транзакционность, except) вниз, и все настраивается тоже семантически (на уровне XML и связывания).
Сам этот SEMANTIC DATAWORKFLOW также можно явно выразить в определенной хмл нотации

karlson_in_KKB (10:38 AM) :
опять все расплылось 8/
я уловил только xml

Flax (10:39 AM) :
с какого пункта? 1 2 3

Flax (10:39 AM) :
1 2?

karlson_in_KKB (10:40 AM) :
с первого по последний

Flax (10:46 AM) :
у нас есть следующее
1. Данные о том, что это за данные (предметная составляющая)
2. Данные о том, как данные живут (workflow and обработка)
3. Данные о том, где данные живут (распределенность)
4. Данные о том, почему эти данные живут и именно здесь ( связь с п. 123, системная составляющая)

Во всех этих данных мы хотим поднять семантику наоружу, и дать всем способ оперирования с этими данными НЕ НАРУШАЯ СЕМАНТИКИ кадого из пунктов

Способ оперирования пометим пунктом 6
Способ придания данным семантики пометим пунктом 5
Способ проверки целостности семантики пунктом 7

Синтаксис такой какой лучше (это тех. вопрос)
1. может быть OWL, XML

2. может быть OWL, XML и абстракция папок(как две равноправные стороны (in +out--out+in)-- преобразования), канала, фильтра, Расширенного функционального трансформера, акционера (подстановка а-ля xmlSQL?)
Абстракция символической ссылки(XLINK XBL--что ть на эту тему + семантика), абстракция сторожа и декларативного сигнала.

3. может быть OWL, XML + абстракция и явная семантическая схема машин +семантически выраженные Binding, Linking, Manipulation, Balancing, Clustering, Info of Server and нагрузки + семантика связанности данных с семантическим деревом маршутизации и хранения на машинах

4. может быть OWL, XML, кластерная семантика связывания нескольких семантических сетей

5. может быть OWL, XML (??????????) а может и не это, способ автоматического придания(поднятия наоружу) семантики данным, автоматическая интеграция данных во все семантические сети

6. может быть OWL, XML, (!!!!!!!!!) + BASH синтаксис манипулирования и интерфейса к семантике данным, способ мышления , обращения и понимания семантических сетей. Фактически доступ к семантике FrameWork доступа

7. XSchema, RelaxNG итп, способы проверки и семантически описанные механизмы (а-ля тригерных) поддержания непротиворечивости системы

karlson_in_KKB (11:03 AM) :
труба....8(
тебе это видится четкой концепцией?
мне неть = не могу себя перебороть

Flax (11:04 AM) :
давай так, какой пункт больше всего нечеткий и не нравится


karlson_in_KKB (11:05 AM) :
давай начнем с пятого

[color=blue]Flax (11:20 AM) :

а попроще пункта нельзя было Wink
А я с простого начну, пусть постишь на форум. Оформил группу(много подгрупп которые очень хорошо характеризуют ),тему, основную мысль и постишь.

Попали, (пусть особенно не круто ),
Сделало из этого какой OWL прописало иерархию, в документе, потом то, что постил.
Потом, связало с тем, что это хранится на _Этом_ серваке, сказало, что такое есть --- и все фактически смогут узнать скоро,пусть у тебя есть ссылка в посте о том, что ты это написал на основе статьи такой-то, значит оно погрузило документ в сеть и связало с тем, а для того, сможет легко найти что, ты писал об этом

Связало со стандартными сторожами на печать, предоставление инфы (отдельная сеть)

Если кому-то на мыло все посты отправляются, или твой документ пойдет потом в архив или если будет большой рейтинг у него то в FAQ, то на самом деле это все декларативно прописано в семантической сети Workflow.

Но автоматическая генерация семантики это _САМЫй _ трудный вопрос по-моему

karlson_in_KKB (11:47 AM) :
по моему тоже - это вообще бастион - за который я в здравом уме не возьмусь пока Cool

Flax (12:04 PM) :
ну а что про остальное Sad

<....>
Flax (12:09 PM) :
так что, все напрасно....
короче, можно я кусок диалога опубликую на хмлхаке? или тебя вырезать ? ;( ХОтя зачем

karlson_in_KKB (12:15 PM) :
опубликуй - может будет полезно

Flax (12:16 PM) :
в тему ERP XML SYSTEM или отдельно?

karlson_in_KKB (12:17 PM) :
да -туда
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5172] Пн Ноя 10, 2003 15:13
опять...
опять Талер не хочет меня обижать.... Wink Видно, снова все не так Smile
_________________
BTW: Put your finger on the Crux