xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

XML ERP SYSTEM

На страницу 1, 2, 3  След.

Автор Сообщение
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5084] Чт Окт 09, 2003 16:00
XML ERP SYSTEM
Глубокоуважаемой сообщество xml-специалистов,хочу узнать ваше мнение о
подходе к архитектуре XML ERP SYSTEM
по вопросам, связанным с XML.

Заведомо знаю, что многие технические вопросы покажутся Вам относящимися к "pure programming not XML". Я бы хотел, чтобы Вы высказали свою точку зрения и, может быть, идеи относительно
1) семантики и ETL инструментов
2) документооборота основанного на понятии файловой-XML системы
3) возможности совместить файл-и хмл понятия базы данных, и прав доступа применяемых к любому узлу

Хотелось бы узнать: заинтересовала ли бы Вас, с точки зрения XML, такая разработка, что на Ваш взгяд, в ней не хватает

PS Ваши комментарии и участие помогли бы сделать это намного лучше.
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5090] Пн Окт 13, 2003 10:07
Молчите...
Ну давайте конкретнее, раз так не хотите

Пусть есть XML--дерево, которое хранится в хмлнативной бд
Необходимо для большинства узлов (node) прописать права (владелец, время изменения, итп)

Решение 1 (естественное)
Поместить эту информацию создав новый node в начале каждого узла.
+: Ясно и компактно. Легко осуществлять выборки документов (узлов) по правам
-:

Знающий писал(а):

У почти всех узлов ??? Это увеличит вашу базу в 1000*N раз


flax писал(а):

PS ладно, а если я использую наследование, т.е поднимаемся вверх и там заимствую права?





Решение 2 (противоестественное)
Поместить эту информацию в атрибуты каждого узла
+: атрибуты вроде как лучше подходят для дополнительной, системной информации.
-:

Знающий писал(а):

и сколько у вас этих атрибутов будет? 10-20 Огорчаете Sad



Решение 3 (сбалансированное или нет?)
Поместить ссылку на эту информацию как атрибут (номер), и отдельно хранить (в другом хмл дереве) инфу про вопросы доступа
+: в основном дереве содержится только существенная информация, всякая "не имеющая непосредственного отношения" системная информация не захламляет документ
-:

Знающий писал(а):

хранить аспекты безопасности отдельно от самого докумете?....Небезопасно как то это звучит. и Падает скорость выборки документов с которыми можно работать данному пользователю





PS подскажите, please
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5092] Пн Окт 13, 2003 11:55

XML-узел - понятие и внутреннее дело XML-модели, не пользователя, не администратора, не системы.

Документ (страница, раздел, сообщение, бизнес-объект...) - более старший термин, общепринятое интернет-понятие обмена/манипулирования, и кажется, понятие "права" обязано относиться целиком и только к нему:

Полнейший нонсенс ситуация, когда, скажем, некий администратор волен изменить (исказить/редактировать) некую часть (узел) авторского текста, хотя это право только автора и с правами исключительно на Весь документ (вот удалить/переслать документ полностью или приписать ему некие свойства или мета - дело другое). Единственное исключение - разделяемое редактирование типа Wiki - экзотика и одни проблемы

Мнение:
a. (3) много лучше
b. испрашиваемая "системная информация" (неважно, top-атрибут, top-подерево) всегда относится к целому (всему) документу, но не узлу
c. небезопасно(?) - если увели 'одну-часть-базы', так без проблем свистнут всю - не следует сомневаться.. И вообще это дело - системных средств "нативной" базы, но не проблемного проектировщика

d >> Падает скорость выборки документов с которыми можно работать данному пользователю
Какая жалость - пользователь "ОДНОГО" документа - это тот, кто по-полчаса думает над
формулировками (read/write неважно), ему это все равно. Поиск/обработка всей базы - но это несколько другое
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5094] Пн Окт 13, 2003 13:45
так естественно все же?
Спасибо, в целом понял, но про права на узел хочу уточнить:
Пусть есть документ, на него есть какие то права (все могут открыть и просмотреть какой набор секций-пунктов в этом документе). В документе есть секция (SECRET) , которую можно просматривать только роли BOSS. Ну и как сделать? Хорошо конечно, если секции --отдельные документы. А если нет?
Оки, по пункту 3:

Код:


<document role="public">
  <section name="Secret" role="BOSS">
    The very secret information for BOSS
  <section>
  <section name="etc" role="public">
    <section name="news">
    <!--для этой секции role не указывали, тк наследование public секции etc -->
       <topic role="administrator">Update 23</topic>
       <topic role="worker">Holiday</topic>
       <topic role="12">smth else </topic>
    <section>
  <section>
</document>


и отдельно храним список про роли и механизмы в них и права на роли


Т.е права на узел.
ТАк?
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5096] Пн Окт 13, 2003 15:32

постановки от лукавого, но трудно спорить. На скромный взгляд, склещивать разрешительную систему и, скажем, интернет - все равно что пытаться совмещать, скажем, форточку и дверь.

a) Ибо единственная (в гос.) легальная разрешительная система - это спец.отдел "с их уложениями" и, насколько-только мне дозволено знать, никогда и они не пользовались понятием "части документа, разрешенные для просмотра": Если гриф доступа поменялся для части, они делили документ на сколько угодно и продолжали жить легально. А без "отдельного документально-созданного разрешения" даже по-их-правилам, кажется, и у BOSS'ов не было "умалчиваемых прав" просматривать ни документ, ни части (в отличие от автора).. Но не буду спорить

b) Все равно, кажется, секция SECRET - скорее исключение - с чего бы ее даже светить "в наборе секций-пунктов, который все смотрят"? А если да и так, то "обработку исключений" всегда делали по-особому, именно как исключения, дабы они не становились "правилами". в примере

<topic role="administrator">Update 23</topic>
<topic role="worker">Holiday</topic>
<topic role="12">smth else </topic>

все равно остается неясно, кому все это. Ибо вовсе это не выглядит, как "документ" - это какой-то "config к документу".

p.s: Но скажем, если доводится читать лекции - всегда предупреждаю: "ваше дело выслушать, а потом сделать наоборот. Но мое дело изложить"
Wink
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5099] Пн Окт 13, 2003 20:31
про форточки и двери
Видно я торможу:

пусть есть документ, в котором есть определенные поля и информация ( название, автора, сколько заплатили гонорара)
пусть редактору и директору при генерации сайта, можно видеть гонорар
модератору можно видеть все кроме гонорара,и обратной связи с автором
а читателям, например, только название , а автора нельзя ( ну пусть это информация за которую могут автора искать)

имеем

Код:


<document>
<section name="price"> заплатили 100 долларов</section>
   <section name="author">хакер hj2k
         <section name="обратная связь">hjk@hacker.ru</section>
   </section>
<section name="title">упал сервер</section>
<section name="text">Один из известных хакеров, в целях исследовать безопасность нашей новой системы, свалил сервер.Он пишет ,что он воспользовался ошибкой... </section>

</document>



Вроде как нормальный документ, дробить его на маленькие смысла нет.
Естественно это просто пример, в реальности другая информация будет содержаться Smile но суть такая

Чем не логично ввести роли как ссылка в атрибуты

(было бы хорошо если б только читать, а если это фин информация и по документу генерируется "формы" итп. Или даже для того, чтобы сказать юзеру (пусть даже в какой-н сематике) "ты это можшь редактирвоать)

как поступить ?? если не так
Жду комментариев, Спасибо
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5101] Пн Окт 13, 2003 22:09

мнение: прежде все, и сотрудники - люди. И многие щепетильно-болезненны, а если для роботов и 1-го отдела- нет проблем.

a) не могу представить. В принципе не представляю многих знакомых, чтобы им было приятно и они бы по-человечески не плевались, расписывая:
<section name="price"> - только Петру можно;
<section name="text"> - всем, кроме Оли и Вани

Это было бы им точно противно.. надо сообщить price только Петру? Пусть вышлет ему отдельно этот price - так все человечество делало тысячи лет

b) хотите показать "часть документа" - делайте всем всегда приятное - вид, что даете "полный документ"

НО нет проблем. Я не сказал, что нельзя. Я сказал - "исключение", и еще заострю: несколько противное человеческому общению, плюс нормам документооборота и делопроизводства

но это далеко выходит за рамки xml
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5102] Вт Окт 14, 2003 09:26
объясните пожалуйста
1)объясните, пожалуйста, почему это противоречит ( я не спорю, может и противоречит, но хочу понять почему):
пусть я данный документ никому "за просто так" не даю просматривать. Далее, если Вы вошли в систему,значит вы уже Ваня, Оля или Маша. И вы запрашиваете документ "X.xml"-- а я вам даю целый документ, в котором присутствуют только те секции, которые подходят по вашим правам. Т.е даю ЦЕЛЫЙ документ.
(я сделал промашку выше, когда сказал, что название секций можно прочитать любому. Ритируюсь: пусть содержание --название секции--генерируется тоже в зависимости от прав)

2) Хочу явно в виде идеи\кода увидеть как правильно решить хотя бы ту ситуация с новостной информацией (гонорар-автор хакер--содержание). Правильно с т.з даже документооб+ XML. Конечно , можно оставить документ безо всяких role="1234", и перенести это все в механизм генерации\отдавания этого документа. Но где то ведь эти права надо хранить??? и если уже единств. атрибут так дело испортил, то я прямо не знаю как поступить

Очень хочу услышать пример про хакера.
Спасибо
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5103] Вт Окт 14, 2003 11:10

сорри, очень мало времени

>> объясните, пожалуйста, почему это противоречит

противоречит, имхо, НОРМАМ (понятно, что не вашему их видению). Нормам, складывающимся веками и называющимися "нормативно-правовая база". Документ (даже без подписи) - все равно суть ВСЕГДА СОГЛАШЕНИЕ между сторонами. Плюс Формально и неформально везде витает понятие подпись (в т.ч. электронная). Пусть мы не буквоеды, но: даже эту записку читая, вы неявно (я так думаю) СТОПРОЦЕНТНО ощущаете, что внизу подписано "taler" - неважно, что в буквальном смысле там ничего не стоит - все знают, что незримо, ну, СТОИТ оно там. Классика Норм: документооборот и делопроизводство юридически основаны на ПОДПИСЯХ. На каждом (более-менее) предприятии есть собственный ЮРИСТ. Зачем? а пойдите спросите у его, можно ли подсунуть человеку бумагу с просьбой поставить подпись, но cкрыть от него любую часть?

>> даю целый документ, в котором присутствуют только те секции, которые подходят по вашим правам. Т.е даю ЦЕЛЫЙ документ.

Может быть, но как реально вы себе представляете выражение согласия/непринятия такого документа (равного 1/8 реального документа)? Любой бухгалтер может быть сначала согласен с суммой, не видя формулировки, а увидь ее - напрочь отказался бы от сделки. К чему вы клоните? К миллиону казуистических проблем в документо-обороте (у вас ERP в заголовке?) Нормальные и принятые отношения: БУДЬТЕ ПРОЩЕ, СЯДЬТЕ НА ПОЛ.

Нонсенс - ну нельзя понуждать ни принять (согласиться на) 1/8 документа, ни принуждать ставить подпись или 'печать одобрения' на часть документа - любой суд, имхо, всегда примет сторону того, кого понудили на "соглашение" скрыв часть документа. "Согласиться на" - вот столетнее выражение понятия "Документ" - материальное воплощение самого этого Согласия,
Документ - это носитель и выразитель Отношений между людьми, вовсе не коды в базе или даже в XML-сообществе.

Вот это и есть "нормативно-правовая база" и часть расшифровки понятия "ПРОТИВОРЕЧИТ".

Вы не о ERP, а о интернет? - тогда выше уже пытался объяснять, в чем нелицеприятность "видеть в первую голову коды и роли, а живых людей за ними как second-hand" - ибо должно быть наоборот (пусть даже неприятно одному из тысячи - а на деле их % огромен). Почему не оставить "роли" для театра - в жизни столько нерешенных проблем, чтобы еще насильственно Понуждать кого-угодно "к неестественности" и играть РОЛИ - ну а если он этого не хочет? Или все-таки у нас ERP? Т. е, вы пользуетесь принятой и утвержденной практикой? Юрист в курсе? Все нормативные документы подготовлены и имеются? Или это НОВАЯ практика, к ней новая "нормативно-правовая база" и прецеденты и пр. пр?

Да не хочу я даже рассматривать ни один из примеров. Придумать - да любой может все что угодно и даже съесть автобус, ну и что дальше?

Я не собираюсь писать далее еще тысячи писем "с объяснениями". Вам идеи донесли? Далее САМИ, "без поводыря" поступайте как знаете, включая наоборот..
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5117] Пн Окт 20, 2003 12:07
не в тему, но
не в тему, но
XMLAccessControl

и еще , но не о хмл
Virtual Doc in Documentum4i
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5119] Пн Окт 20, 2003 16:53

Цикл переговоров №28
вам разве сказали, что кто-то на что-то накладывает запрет?

Вам объясняли лишь прописные истины (гольные банальности) .. что понятие дня и понятие ночи - суть полюсы, и только ВЫ ответственны за Главный выбор - к чему конкретно ваша система ближе.

(ды разве еще есть те, кому неясно, что между полюсами _не-бывает_ дискретного перехода, и что конкретных вариантов дней и ночей, включая белые ночи и черные дни - не сосчитать).

Кто сказал, что в этом мире не существует тайн? Их немеряно. Скажем, у J. Borden'а(XMLAccessControl) "врачебная" - и еще бывает государственная, таможенная, и тайна вкладов и переписки и т.п. и.п, и все это - "абсолютно свято". Тот же Borden для врачебных ДАННЫХ элементарно может "приписать роли" - часто пациенту запрещено даже прочесть "документы о самом себе", но даже про него мало о чем можно говорить, ибо и там ясно сказано - "This is an early draft".

Почему вы забыли, что все сначала прописывают Функционал - четкую предметную область. Ведь про русских программистов десятки лет пишут один недостаток - они совершенно не умеют отделять Фичи (не самые важные свойства) от Функционала (самых важных свойств).

У вас есть Функционал? Мне ж не хотелось вас обижать, когда вы прокомментировали: "..Молчите." Сейчас скажу ужасную тайну Wink: почти всегда отказываюсь читать "архитектурные" (да и другие) документы, где бы Первым Пунктом четко и ясно не было прописано
"1. Цель".
Ну о чем можно читать или говорить, когда цель (область, назначение проекта) не сформулированы НИКАК (зато узлы и роли и ACL всегда тут как тут и на первом месте)..

Кроме того, я не раз вам также намекал на существенную разницу центров миров "Данных" и "Документов" (yes, в некой минимальной области они действительно пересекаются, но это не одно и то же). Но вы как всегда (у русских) строите Универсальную Систему, без специфики Задач и Предмета?

ACL (того или иного вида) сегодня есть в каждой (программной и не-) системе и ничего оригинального. Разве кто когда быль против? Вопрос весь в том - действительно ли вы Видите, что это действительно удобство, а не головная боль для Конкретного ДОКУМЕНТО-ОБОРОТА Маши и Оли, и насколько ВЫ_ВИДИТЕ, что именно ЭТО должно стоять во главе. Ну а если вы про то: "просто чтоб-было" и "никому _не Мешает" - ды какие проблемы? Но Taler всегда упирал и упирает - Увидьте в первую очередь Своего Пользователя (и лучше не Абстрактного)!

Все мои сообщения выше пристально били лишь в одну точку: вы Точно видите Своего Пользователя? Конкретно Вы (какое нам дело до Borden'а или до Documentum?) точно уверены, что Ваш пользователь никогда не попадет в дур-дом "15-я больница", мучительно пытаясь догадаться, ЗА ЧТО ИМЕННО ОН РАСПИСАЛСЯ, мучительно пытаясь также догадаться, а что именно заявили в документе, ЗА КОТОРЫЙ ОН РАСПИСЫВАЕТСЯ, другие, и не подставит ли его завтра, скажем, эа это самое тот же BOSS.. Да, есть системы (скажем, СУБД на чтение, где вообще нет понятий подписей и СОГЛАСИЙ) и где такая уверенность видна сразу, но есть другие (для меня пример с вашим хакером - полный тупик в мозгах).

Если речь "а-ля просто БД", где наиболее массовая операция - сплошное чтение, так там доступ всегда легко было разграничить, хучь на уровне полей, хучь на уровне битов. Только мне почему-то казалось, что у вас несколько другая система (чтение регулярных структур - - вообще уже 20 лет, как перестало быть проблемой, плюс Системы хранения - вообше не Цель xml ! -see ниже). И не так важно, ошибаюсь я или нет - еще раз: Мое дело Сказать, Решать - Ваше. Но: Мое дело "Сказать"

Пожалуйста, прочитайте также внимательно мой постинг

http://raleigh.ru/XML/phpbb/viewtopic.php?t=203

И помните: cистемы хранения - вообше не Цель xml !
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5121] Вт Окт 21, 2003 12:53
еще один коленкор...

Taler писал(а):


Почему вы забыли, что все сначала прописывают Функционал - четкую предметную область. Ведь про русских программистов десятки лет пишут один недостаток - они совершенно не умеют отделять Фичи (не самые важные свойства) от Функционала (самых важных свойств).



Виноват. Sad. Признаюсь. В указанных документах невозможно различить одно от другого.

Taler писал(а):

Сейчас скажу ужасную тайну : почти всегда отказываюсь читать "архитектурные" (да и другие) документы, где бы Первым Пунктом четко и ясно не было прописано
"1. Цель".
Ну о чем можно читать или говорить, когда цель (область, назначение проекта) не сформулированы НИКАК (зато узлы и роли и ACL всегда тут как тут и на первом месте)..



согласен, но с целью у меня сложно. Т.е цель вообще говоря можно сказать, но я боюсь, чтобы она четко выразила, что я хочу. Впрочем, ладно

1)Вообще говоря, создание некоторой XML-ориент. платформы, способной масштабироваться до масштабов крупного мегаполиса, отрасли. На ее базе должны сынтегрироваться многочисленные системы корп. порталов, должен быть написан документооборот и лок. АСУ системы.

--- это задача, которую я бы назвал "official" ---

2) Система может являться удобной, быстро развертываемой средой для организации распределенных вычислений, совместной работы (интеллектуальный поиск в веб, в динамич.настраиваемых информационных системах, sharing homeBase). Должна предоставлять возможности "продвинутого" XML -middleware.
--- это задачу можно называть "community"

3) Систему хочется сделать красивой как с точки зрения XML, так и точки зрения архитектуры. Т,е преследуется идея "простоты".
--- это задача получает название "inside"

ДАВАЙТЕ ПОКА ЗАБУДЕМ О ACL итп.
о тех постах выше Smile

Taler писал(а):

И помните: cистемы хранения - вообше не Цель xml !


А вот тут, глубокоуважаемый Талер, вас ожидает "еще тот коленкор" Smile.

Представьте, что вы сидите за своим компьютером. И захотели посмотреть форум xmlhack ру. Как известно, кроме как на xml rdf( owl и дальше по списку), вы не хотите смотреть. Wink. Не надо вам дизайна.

Так вот. И вдруг на вас снизошла мысль, посмотреть что нового пишут на форуме. и вдобавок отправить личное сообщение администратору, чтобы гнали всяких неграмотных по-типу flax-а с форумов. Ну вот так.

и поставили (внутренне ругаясь) вы сегодня систему XSorus ( о которой, по сути речь и идет)

1) пишите вы единственную команду mount -target http://xmlhack.ru -type xml -to "С:\\МОИ ДОКУМЕНТЫ\МОИ ФОРУМЫ\ХМЛХАК"

ну и все
2) идете с помощью навигатора по файловой системе в эту папку. Дальше на каком-нибудь (OWL DAML -не знаю их, на чем нибудь) есть описание о каждой папке интеллектуальное. Дальше (вы же знаете как сайт устроен), идете в форумы, а там лежит Благоухающий XML (или что захотите), формат которого я бы торжественно поручил разрабатывать ВАМ. Wink

3) ТАк вот. Но флакса нужно наказать. За неграмотность. Поэтому, надо бы отправить сообщение админу "гнать таких надо". Но вам лень. И вы запускаете своего интеллектуального помощника в стиле OPen CYC ( еще одно стащное слово). Он анализирует семантику файлов и папок, находит пайп site/messages/admin/inbox.pipe
и пишет туда вашу фразу. Вот и все .


PS А в этом помощнике, тоже не надо долго думать. По файлам ходить это не так и сложно. И вы сами напишите програмку которая работает с файлами . А потом измените 2 строчку use XSorus::File;use XSorus::Semantic;

А если вы еще вдобавок решитесь написать use Xsorus::Process; то ваша машина даже на станет думать. Smile


Все вышесказанное относится к пунктам "ТЗ" 2 и 3.







Taler писал(а):


_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5122] Вт Окт 21, 2003 14:51

Хм, пока сильно странно и сильно холодно..
Пользователь.. Он такой мааа-ленький пользователь.. да и taler в этом смысле ничем не отличается.. Может быть, конкретно он и способен поставить (дома/на работе) XSorus, но откровенно не понимает, как это начнут делать (назовем условное число) 4 млн. других "активных россиян". Правильно ли я понимаю, что для вашего примера везде и у всех д.б. XSorus ??
Микрософт мечтает, что в каждой розетке - только Микрософт, но там хоть понятно - богатый опыт, как это делается.. Вероятно, полно китов с аналогичными настроями.. Но XSorus у каждого? Кажется, 10-100-1000 (назовите число).. на страну - и это максимум, на что вы можете рассчитывать. Плюс !! - в условиях жесточайшей конкуренции от "известных производителей" (неважно, что их решения в тысячи раз хуже, зато у них 'бирки')

Потому, если я "и поставлю", как вы говорите, XSorus на предприятия или для портала.. ну это одно, но в любом случае не начну я путать божий дар с яишницей и "идти на ХМЛХАК через систему предприятия - ды боже упаси"..

Нет, есть трудная грань "целей и норм предприятия" и чего-то личного, - пожертовать ПОЛНОЙ (технической/моральной.. добавьте сами) СВОБОДОЙ (ради чего)?

Только НЕ поймите, что здесь хоть слово ПРОТИВ - голая иллюстрация (как всегда с картинками), что просто _совершенно_ опять уткнулся в тупик, не могя вникнуть в пример с лейблом "еще тот коленкор"
flax
Аспирант

Зарегистрирован: 31.01.2003
Сообщения: 100
Откуда: Minsk
[5123] Вт Окт 21, 2003 19:07
я не понимаю направления мыслей современных TBL-аналитиков.
я не понимаю направления мыслей современных TBL-аналитиков.. Совсем. Видимо, "рожденный ползать..." (это я про себя). Не знаю, что тут и сказать.

Вроде как уже давно договорились, что

    [+] Сеть (умная, семантическая, называйте ее какой угодно) должна быть децентрализованной. Нельзя, да и невозможно, взять нужную информацию и запихнуть ее в "цифровую библиотеку" на одном, пусть даже самом мощном компьютере. По-крайней мере из-за того, что никто не захочет за просто так( да и вообще) отдать _СВОЮ_ информацию. И потом бегать за ней и просить "дайте мне ее исправить". Я твердо подозреваю, что даже для создания "Электронных городов" итп, нельзя отходить от децентрализованной модели.
    Эта модель вроде 1) демократичнее 2) надежнее. По крайней мере для громадных систем доминирует вторая причина, а для систем типа интернет влияет первая.

    Код:

    сеть должна быть децентрализована



    [+]
    Видимо невозможно, и я в это верю, машинным образом понять информацию, если она выражена в современном стиле интернет страниц (NO SEMAnTIC-hell). Если создать интеллектуальные алгоритмы (AI), то в огранниченном объеме информации, или при ограниченной степени машинного понимания, конечно реально "выжать" капли информационного сока, но и только. Так при ограниченной степени машинного понимания эту способность демонстрируют все поисковики, цепляясь либо за релевантность , либо MAXIMUM поместив документ в одну из классификационных like-google групп. Клики вряд ли _СУЩЕСТВЕННО_ могут исправить машинное понимание. Нахождение инфы, популярность, улучшить (но не принципиально) выборку распростаненной информации для человека --да, но и только.
    Повторяю: при огранниченном (в смысле малом, так у нас то все ограничено) объеме информации, человек + машина могут более-менее(и даже хорошо, если человек спец) классифицировать информацию.
    Но это не выход для веб. Почему? Потому, что на каждом сайте --автор сам себе профессор. И зачастую никто кроме него не знает, о чем на сайте рассказано. ( и я тому горький пример Wink ).

    Так вот, необходим какой-то приемлемый формат выражения содержания, с которым могла бы работать машина. Вроде как всякие OWL к этому идут, и вам, дорогой Талер, об этом известно, возможно, лучше чем всем нам, вместе взятым. Wink

    Код:

    Информация должна быть выражена в машинопонимаемом формате данных



    Да, Талер, ДОЛЖНА БЫТЬ. В этом ваш выбор, я так понимаю. Если вы хотите, чтобы всякие типа меня, досаждали вам только по расписанию, то ВЫ должны будете это информацию разместить в МАШИНОПОНИМАЕМОМ ВИДЕ. А то, мы может, тоже хотим быть "крутыми". И не лазить каждый раз на вашу страницу (которой нет), а иметь секретарей. :)Которые будут вопрошать у вас наши вопросы по расписанию.

    Таким образом, мы вашу свободу уже ущемили ( вы конечно можете, выдернуть сеть и вообще не общаться, но я отчего-то думаю и надеюсь, что это, все же, не в ваших интересах тоже Smile ) Продолжим ущемление

    [+]

    Все любят чтобы вместо них работали. В конце концов, не для этого ли придуманы компы и сеть, чтобы люди могли экономить свое время и усилия, получать информацию и поручать компу выполнять то, что они не хотели бы делать.

    Тема электронных помощников на стороне клиента звучит давно. Это что-то визуальное в стиле скрепки из оффиса + со встроенным словарем правил умозаключений + с некоторой базой семантической информации по предметной области ( в стиле openSYS наверное ) . Предметная область!. Т.е если вы литературавед, или геолог или еще что, не знаю кто уж вы ТАлер,...вам дается помощник который, 1)соображает по вашему предмету + 2) возможно будет общаться с такими же помощниками.

    Это прообраз вашей ЛЮСИ, или браузера, не знаю что там у вас.
    С учетом того, что информация кусочка сети уже представлена в машинопонимаемом формате, такой секретарь может существовать. НУ и что вы Талер думаете??? ЧТо формат данных будет настолько хорош, что помощник получит сам долю интеллекта, или как?? Может он и должен быть так устроен, но писать его ядро надо. И здесь слово за логикой и AI, и отнюдь не в другом.


    Код:

    НА стороне клиента нужно использовать AI



    Ну вот ТАлер, второе за сегодняшний пост ущемление свобод. Вам нужно поставить агента. Представьте себе. Взять и поставить. Найти -- скачать --может наже настроить --и поставить. А если под NIX, так может еще и скомпилировать (тихий ужас ...наверное у вас в глазах).
    А если не хотите, то и не надо. Ищите сами по формату по сайтам, глазками пробегайте. Если не хотите свою свободу ущемлять. Впрочем, я не виню, "ваше право".

    [+]

    Код:


    CЕТЬ В КАРМАНЕ, ИЛИ КАК СДЕЛАТЬ ТАК ЧТОБЫ ВСЯ СЕТЬ ОКАЗАЛАСЬ У ВАС ПОД РУКОЙ.
    БЫСТРЫЙ СПОСОБ ЗАБЫТЬ ВСЕ ИЛИ ВСПОМНИТЬ, ЧТО ЕСЛИ ЕСТЬ А И С, ТО И Б ГДЕ-то ТОЖЕ НАДО ИСКАТЬ



    "СЕТЬ В КАРМАНЕ" --Голубая мечта наверное почти каждого. Мы долго об этом говорили: зачем вам, ТАлер, простому пользователю (так и хочется добавить... с глухой таежной селиконовой тайги) знать, что есть
    1) какие-то страшные сервера
    2) какие-то страшные протоколы
    3) какие-то страшные .net, Java2ee,CORBA ... UML,MDA,MOF,CWM ...soap,wsdl,uddi итп веши, если вы знаете только язык "урду"(не обижайтесь я любя Smile ), да и тот хотите мучаетесь как бы забыть.

    Зачем вам , TBL знать о репликации, кластеризации, миграции, журналировании, версионности, протоколирование---если вы просто хотите чтобы

    1) все надежно работало
    2) все было понятно как работает.Т. е по крайней мере вы упорно могли считать, что вы _ПОНИМАЕТЕ_ как это все работает, чтобы написать на урду или C ( я против него, как и против Вас ничего не имею Smile )ваше приложение или систему ( не знаю уж как назвать, чтоб тоже не обидеть)


    Есть механизм, прослойка между клиентом и данными. Вот про это и XSORUS. Было бы очень "удобно про нее забыть", ан нет. Объясните мне неграмотному, почему если существует 1) AI клиент 2) данные где-то далеко и как клиент должен искать эти "ПРЕКРАСНЫЕ РОЗЫ СЕМАНТИЗАЦИИ ЗА РЕШЕТКОЙ ПРОТОКОЛОВ И СЕРВЕРОВ".
    Чувствуете ????

    А теперь про этот "коленкор" ( кстати ваше выражение, которое я понимаю по смыслу между трюком и резким скачком в сторону)

    Скажите, честно, Талер, разве бы вы не хотели, чтобы все работало, но вам никто и ничто работать не мешало. Только правду. Wink
    РАзве вы не хотели ( и мне кажется вы об этом не раз говорили), остаться наедине с данными. Безо всяких свидетелей типа "SOAP", протоколов, вопросов доступов, побочной информации в тегах.
    Чистая капля семантической информации в которую можно заглянуть, понять, сказать "да--так оно в самом деле раньше было, пока не появился этот шум"

    Кажется, мы все очень хотим этого, не только мы.


    ТАк вот, XSorus --прослойка, должна стать невидимой. И оставить только данные и вас или агента. По-крайней мере, чтобы было понятно и без агента.

    Вот про все речь.







PS Кстати, это вопрос ТЗ 2, про 1 совсем другой разговор. Но похожий. %)


Надеюсь, что помочь кто-ть сможет %)
Извините, если что не правильно понимаю
_________________
BTW: Put your finger on the Crux
andy taler
Гость




[5124] Вт Окт 21, 2003 20:23

1) .. быть децентрализованной +
2) .. инфа должна быть машинопонимаемой +
3) .. НА стороне клиента нужно использовать AI - это вопрос, причем крупный (и у 3/4 экспертов возражения имеются и серьезные, а у меня просто нет ответа)
- многие видят секретарей - на серверах и в в-сервисах
- некоторые также - в самой Сети (как концепции)
- про себя умолчу - но очень сложный вопрос

но добрались:
>> и есть механизм, прослойка между клиентом и данными.

ЧЕРЕЗЧУР общо. между инет-клиентом и xml-Сетью (и так машинопонимаемОй)?
между клиентом-системы-предприятия и Данными-предприятия? (и есть еще туча постановок "между"). (не верю я в общность и универсальность).

Но хуже всего, при чем тут вообще POSIX-вызовы?
(если я только хоть что-то понял, главная Фича для вас - где-то крутится около них, пусть даже "в сером тумане"). Возможно, я где-то резко ошибаюсь но все это очень далекие друг от друга планеты.

Знаете, чему Сеть обязана (имхо) такой Жизнеспособности и своей Замечательности? Вовсе не просто, что она ДеЦ (не путать с певцом). А потому что Каждый (клиент и не клиент). Свободен (ну или почти) в выборе: сюда входит свобода выбора SOrus'ov, платформ, клиентских примочек, бромсеров, мест общения и творчества и т.д. и т.п. Именно это - диверсификацию (я правильно написал это слово?) - нельзя ущемить как принцип Ни на микрон. Потому Модели (теории) на сег. день интересны. Реализации - Рано, к сожалению, слишком Рано..

вопрос: XSORUS полностью интер-операбелен и ПРОЗРАЧЕН (платформенно и семантически) ? Вот тогда конечно - если он еще и чуть-чуть умен, то при условии "да" на "этот вопрос" - ваша "прослойка между клиентом и данными" может быть (правда, с учетом: "жесткой конкуренции известных производителей") может быть и.. Неплоха..

Только вот на протяжении всего треда мне казалось, что намерения, начальные постановки и область ваших вопросов в треде планировались совершенно другими (сам я нигде не уклонялся в sw, а лишь пытался понять - что должна делать конкретная ваша система, не более, это вы зачем-то "захотели вдруг склонить ее к моим интересам").. /-;