xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

Ошибка назвать атрибут @type


Автор Сообщение
sinm
Гость




[4601] Ср Июн 25, 2003 15:42
Ошибка назвать атрибут @type
Admin note: sinm отвечал на http://xmlhack.ru/forum/xml/viewtopic.php?p=1863#1863 / Admin note

О чем это вы? Smile Тут говорить не о чем, xml - это метаязык, а как ты эти метаданные выстроишь зависит чисто от конкретной задачи, опыта и т.п. А вот в твоем "более хорошем примере" на лицо ошибка назвать атрибут @type. Во многих языках это слово резервное и при работе с интерфейсом комплексной (большой и ветвистой) схемы возникнут разночтения. Вот так Smile. И на старуху бывает эта как ее там...
andy taler
Гость




[4606] Чт Июн 26, 2003 11:41
re
to sinm

да что вы говорите? Ай, какой позор, какой пассаж..

Вот ведь. Taler третий год читает лекции (и не просто по xml, а по xml-дизайну) в Центральном ин-те Повышения Квалификации (хотя набегами, зато для специалистов, а не студентов). Дык оказывается, все это время наивным слушателям вешался на уши такой зияющий баг, а излагать надо бы вовсе не "по спеке", а согласно "best-practice" sinm ?

Из лекций Taler'a:

1. Спецификации XML не накладывают АБСОЛЮТНО никаких ограничений на именование элементов/атрибутов, исключая единственно буквосочетания, начинающиеся с "xml", а также, разумеется, в условиях соблюдения xml-орфографии.

2. Единственным из рекомендованных и главным W3C механизмом разрешения ЛЮБЫХ конфликтов имен является аппарат пространств имен с их QName и префиксами, и ни в коем случае не соображения вида:

Цитата:

Петру не нравится тег "price", ибо это имя уже встречалось ему в 138 (известных ему) xml-под'языках, Ивану не нравятся имена "schema",
"element", "attribute" и еще 40 штук, включая "type", Сидору не нравится, что кто-то применяет (в xml) теги 'A', 'BR', 'B', 'TABLE', 'LINK' и еще кучу, Марью категорически возмущают такие теги, как 'Microsoft', 'NET', 'SOAP' и 'UDDI', Николая - атрибут "rdf" и тег "Nicolai".. и т.д. и т.д.


Оставим в сторонe W3C - ды конечно, все понимают про их дурацкие рекомендации (и, вообще, кто-такой этот W3C?)

Но, плиз, sinm, ведь попробуйте войти и в мое положение: нужно ж теперь как-то объяснить всем, почему мнения "других русских" - Петра, Марьи, Николая, Сидора и прочих - в данном случае хуже, а sinm лучше?

Ды и я совсем не против - ды, конечно, пожалуйста.

Однако, вы не смогли уж тогда представиться здесь полностью - мои слушатели и, возможно, другие преподаватели, да и вообще посетители данного форума - ведь только в этом случае все мы с уверенностью будем знать "от основ": ошибкой и врагом является лишь атрибут type - зачем нам всем оплошности и нарекания? А не может так оказаться, что нерекомендуемый вами список все-таки больше, чем просто один @type? Уважаемый sinm точно уверен, что подобного запрета на зону ru (или шире) окажется не только необходимо, но и достаточно?
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[4778] Чт Июл 31, 2003 17:26

О, если бы только taler, окутанный семантическими сетями, знал, насколько велика задумчивость при попадании в разночтения, описанные sinm'ом.
andy taler
Гость




[4781] Чт Июл 31, 2003 21:02
re
Ну, если у господина Olpa возникло тоже намерение "не рекомендовать type" в домене ru (а шире никто не позволит) - ды пожалуйста, нет проблем - но только привели бы не столь голословный аргумент, а скажем, стандарты, статьи, материалы, на крайняк пару неких известных в xml-мире мнений ... Xmm. А так.. еще раз осталось спросить: в чем конкретно "задумчивость Olpa/sinm" лучше задумчивости любой Марьи Петровны?

У Olpa появились трудности с некими "разночтениями" для атрибута type в DocBook? Тогда, может, вопрос к Norm'y? Чем тут можно помочь?

Сорри, как-то раньше надеялся, что Olpa "без задумчивости" освоил и пользуется DocBook (yes, здесь это как пример языка-разметки с атрибутом type - там какие-нить vertical, скажем и пр.). Тысячи людей сегодня применяют тучи других xml-языков (да, для разметки ДАННЫХ, для чего бы еще?) с другими (по смыслу) атрибутами [xxx]:type и что, у всех проблемы? Или проблема совмещать языки? У кого, кроме Olpa и sinm, известны проблемы с type, скажем, в XHTML или XLink или Xforms или Wsdl...(имхо, ды везде там полно всяких type)? Далее, в огромном множестве RDF.. OIL.. OWL.. и иже - туча народа применяет "rdf:type" - и что? Иль может, это для Olpa уже не XML и не "языки данных"? Или уже и не "атрибут type"? Простите, но проблема, может, в том, что ваш язык данных "много хуже" DocBook или XHTML - ну, тогда извините..

Почему-то, кроме Olpa и Sinm, ни от кого еще не было слышно "о задумчивости" - вы первые - ды просто люди и изучают xml сами, и общаются со специалистами, и спрашивают или ходят на курсы.. - ведь даже у новичков сегодня есть масса возможностей узнать про элементарные концепции типа "пространств имен".
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[4785] Пт Авг 01, 2003 09:49

Как известно,

Цитата:

в теории, между практикой и теорией различий нет, но на практике они есть.


Так и в данном случае. Спецификация XML не накладывают абсолютно никаких дополнительных ограничений, но не всегда следует использовать эту абсолютную свободу.

Цитата:

ды просто люди и изучают xml сами, и общаются со специалистами, и спрашивают или ходят на курсы


У новичков и преподавателей, а также у специалистов, занимающихся высокоуровневыми задачами, своя среда обитания: идеальная, приглаженная, беспроблемная. А есть ещё такая профессия: "решать проблемы". И тот, кто этим занимается, имеет своё мнение относительно интерпретации стандартов и результатов деятельности "высокопрофессиональных" специалистов (это общая проблема, не только для XML).

Цитата:

и, вообще, кто-такой этот W3C?


XML не является замкнутой самодостаточной игрушкой. XML - это деталь других инструментов, и когда речь идёт о других инструментах, тогда вопрос "и, вообще, кто-такой этот W3C?" более чем уместен. Правила игры устанавливаются производителями инструментов, и если чья-то поделка (например, некий XML от некоего W3C) не вписывается в инструмент, то тем хуже для поделки.

Цитата:

нерекомендуемый вами список все-таки больше, чем просто один @type?


Зависит. При разработке структуры XML надо использовать здравый смысл, а также знания о том, как, где и с помощью чего этот XML будет использоваться.

Цитата:

Дык оказывается, все это время наивным слушателям вешался на уши такой зияющий баг, а излагать надо бы вовсе не "по спеке", а согласно "best-practice" sinm ?


Да! Спецификацию может прочитать любой грамотный человек, а вот узнать о best practice и worst practice можно только лишь от опытных специалистов или на своём печальном опыте.

Кстати, пример: немцы избегают использовать в именах тегов, например, u-умляют (ü), хотя это и не запрещено спецификацией. Вместо этого они пишут "ue".
andy taler
Гость




[4789] Пт Авг 01, 2003 13:20
re
>> Дык оказывается, все это время наивным слушателям вешался на уши такой зияющий баг, а излагать надо бы вовсе не "по спеке", а согласно "best-practice" sinm ?

>> Olpa: Да!

Ответ Olpe: xe, дык вы ясно читаете по-русски, что "taler в принципе не против" - это три раза повторить? И как только sinm соизволит представиться - а иначе как его образ слушатели смогут отличить от Марь Иванны? - и всего-то останется чуть-чуть: подсказать, где именно и в каком виде представлено изложение этой "best-practice" sinm? А пока могу лишь пообещать показывать всем "то, что sinm выше и написал" - так устроит?

Все остальное в реплике выше - чистая схоластика с zero аргументов _по теме_,
а также с явными противоречиями собственным высказываемым ранее на этом форуме позициям.
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[4793] Сб Авг 02, 2003 09:34

Цитата:

а иначе как его образ слушатели смогут отличить от Марь Иванны


А какая разница? Мысль не зависит от того, кто её высказал.

Цитата:

где именно и в каком виде представлено изложение этой "best-practice" sinm?


В первом же сообщении этого обсуждения. Его достаточно, чтобы проблема отложилась в подсознании разработчиков. А разжёвывать не имеет смысла.

Цитата:

А пока могу лишь пообещать показывать всем "то, что sinm выше и написал" - так устроит?


Да.
andy taler
Гость




[4795] Сб Авг 02, 2003 11:33
re
У Talera же в заметке написано "и.. обратите внимание на атрибут type"! (сейчас пишу по памяти, но это же одна из ключевых моих точек). Написано: не "максимально применяйте", а именно "обратите". А означает это лишь следующее - нюанс (в числе массы прочих) подвергается в занятиях существенному обсуждению. Однако обсуждению (как вы вероятно, справедливо догадываетесь) - с позиций ПРАКТИКИ, знаний и опыта Talera(!), а не кого-то еще. Здесь цели, правила, стандарты, "best-practice" [ну, разумеется, все мы знаем, что если таковая и существует, то лишь, вероятно, у sinm да у Opla]... границы и сферы применимости, взаимоотношениия с W3, с ТЕОРИЕЙ, и разумеется, не обходя удобств - но удобств для других, потом для себя, и ни в коем случае не инструментов), а вовсе не с позиций "практик или откровений simn или Olpa", результатами которых, вероятно, могут гордиться или пользоваться (пока) лишь они сами. И поэтому и важно: пока оные не будут продемонстрированы где-то для публичного обозрения, taler и _пальцем-не-пошевелит_, чтобы доносить мысли sinm или Opla до своих собственных слушателей.

Просто высказаться про существование таковых - да давным-давно и без всякого sinm (зато с противоположных позиций); показать его гольную фразу - ды нет проблем - дык ведь слушатели над ней лишь смеются [лишь было жалко вашей (или его?) гордости говорить об этом].

>> А какая разница? Мысль не зависит от того, кто её высказал.

Yes, вы совершенно правы, и тогда разве то, что Аркадий не любит атрибут "link", Владимир тег "role" и т.д. - это не мысли разве? Или вы думаете, у меня мало пред глазами живых людей, которые "чего-то не любят", но тем не менее, "разрабатывают, практикуют, а могут и иметь профессиональные заслуги или титулы (конечно, есть и умные и глупые.. - и мысли тоже стало-ть..)

>> проблема отложилась в подсознании разработчиков. А разжёвывать не имеет смысла.

вы не хотели бы открыть тред по методикам преподавания и чтению лекций?

Olpa: одна из целей включенных "с умыслом" слов была: вдруг у кого-то действительно обнаружатся Настоящие (ды иначе я просто отказался бы от подобных бессмысленных дискуссий - вы думаете, мне больше делать нечего?) - реальные доводы "за и против" применимости "некрасивых атрибутов" - и доводы Существенные(!) Разумеется, оные в прямых моих интересах, и разумеется, только такие доводы и вошли бы в "best-practice".

А от той ахинеи и схоластики (простите, ради бога, за прямоту), что вы изложили выше (да, я давно наблюдаю за вашим мировоззрением) - нет, ни для меня, но для моей аудитории толку никакого - ничего абсолютно не годится.

Но, кажется, мы уже обо всем договорились - вас все устраивает - вы выше сказали "да" и это главное, а мне как-то пока (без доводов) от того, что вы наговорили, как-то ни холодно, ни жарко.