xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

Semantic Web (Re)

На страницу Пред.  1, 2, 3

Автор Сообщение
diggi
Новичок

Зарегистрирован: 02.04.2004
Сообщения: 3

[5641] Сб Апр 03, 2004 00:47

ну я, прочитав эту ветку, хотел спросить, изменилось ли ситуация с рдф(то есть хотелось бы услашать Ваши коментраии по этому поводу), ну "в чём косяк", то есть по Вашему мнения, почему не стоит/стоит использовать рдф
blizz
Гость




[5642] Сб Апр 03, 2004 02:08
собсна тоже про rdf
значицца так(кратко, спорно, местами может и бред, но это то что у меня сейчас в голове творится - я бы и сам рад разобраться, но уже совсем запутался, поэтому и хочу тож чего-нить послушать Wink ):

1) семантика и всё такое...
"XML удовлетворяет потребностям программистов иметь универсальное средство разметки, обладающее синтаксической интероперабельностью (способностью быть средством взаимодействия между различными программами). Но при этом он не в состоянии адекватно справиться с задачей семантической интероперабельности."
Существуют всякие штуки типа DC, vCard, которые в сочетании с RDF смотрятся неплохо;

в пользу rdf...

2) XML - дерево; RDF - граф; в пользу первого...

3) на первой страничке есть фраза (прада по состоянию на осень 2002 - после 10 февраля может всё уже и по другому): нехорошие места в rdf - это реификация и контейнеры. Если можно пояснить, то в чём есть (была) "нехорошесть"?

4) сама концепция rdf как модели, независимой(?) от синтаксиса достаточно привлекательна.
blizz
Гость




[5643] Сб Апр 03, 2004 02:12
вот ещё
есть такая вещь как KML (kml.mipt.ru) - не совсем конечно аналог rdf, но к Semantic Web имеет отношщение;
какое-нибудь мнение хотелось услышать
andy taler
Гость




[5644] Сб Апр 03, 2004 09:44

Ну, накидали.. to blizz(1)

1) согласиться с фразой #1? - конечно нет, туфта для слабонервных.. Любой в этом мире может написать фразы какой-угодно "бриллиантовости", но не содержащие в себе на самом деле никакого особого смысла.. - можете возмущаться, может нет, но к оной фразе только так отношусь, честно (кем бы она ни была сказана). Разве (сегодняшний) rdf "семантической интероперабельности" достигает не через XML?

Cледует различать 1) rdf as model и 2) rdf "как сериализованный в xml". Прозрачно, что второе "не более чем малое подмножество" языка XML (равно как xhtml, rss, svg, xbrl, word-ml, frame-ml, xfml, KML, Винни-Пух и все-все-все...). Подмножества _by definition_ никогда не превышают множеств, и сериализованный rdf/xml ни в коем случае (без "наведенной интерпретации") не НЕСЕТ (сам по себе) "более богатой семантики" по сравнению с покрывающим множеством. Основную Семантику "добавляет" (через акт интерпретации) всегда только Пользователь языка (или его приложение).

2) >> XML - дерево; RDF - граф;
XML - синтаксическое покрытие (в самом в нем нет семантики; yes, от нее чего-то _мелкое_ (подчеркнем это слово ) есть в rdf-модели - однако надо бы еще долго разбираться с ее качеством). Возьмите некий язык "граф-в-кубе (в сотой степени)", заверните его в xml; станете ли вы лишь на этом основании утверждать, что третий однозначно лучше "понятий" rdf или xml?

3) >> нехорошие места в rdf: термин "нехорошие" и означает "гадкие": сложные, путанные, непрактичные и "не для спинно-мозговых" - и в конечном итоге, такие, которые даже их авторы предпочитают сегодня "не упоминать". Как еще можно объяснить вещи типа "гвоздь в голову". Я был рад тупо высказаться, что их не понимаю (признать сиё - no problem), но попробуйте, назовите сегодня процент тех, кто "понимает". Вот в этом и есть "их гадость". Правда, к реинфикации это относится больше, чем к контейнерам..

4) сама концепция rdf как модели, независимой(?) от синтаксиса достаточно привлекательна. Согласен, и без знака вопроса. Впрочем, вообще без синтаксиса все становится близким к нулю, потому у здравомыслящих людей синтаксисом rdf-модели был и остается язык n3, у развивающихся и смотрящих вперед - "его клоны", в т. ч. на базе n2, n4, n5 и т.д., но вовсе не ограничиваясь этим разрезом..
andy taler
Гость




[5645] Сб Апр 03, 2004 10:14

to diggi

>> изменилось ли ситуация с рдф?
С какой стати и какая? Изменилась с OWL (не было, появился).. Вы создаете собственные тезаурусы, онтологии, таксономии? Если да, зачем вам rdf? Если нет, зачем вам даже owl? Однако, если даже просто "выучить rdf", ведь хуже-то не будет..

>> стоит/не стоит использовать рдф

(как известно) абсолютные ответы - они только в "Лиге сексуальных реформ" (c) 12 стульев). Во-первых, начинают с нечто вроде "задача", далее "идут подбирать инструменты".. С другой стороны, есть скажем, "диссертация" или "способ http://zarabotok.bbspam.com/ денег" или еще тысячи весчей в мире. Самые умные люди в XML-мире (которых я крайне уважаю за интеллект) - определенно 75% из них порицает RDF "as-it-is", но.. во-многом потому, что, вероятно, знают/владеют, "как решать <свои> задачи альтернативными способами". Глобальные вещи - типа Semantic Web - хм.. это необычайно сложно..
andy taler
Гость




[5646] Сб Апр 03, 2004 10:50

to blizz(2)

комментировать чьи-то задумки - хуже некуда занятия (всегда окажешься крайним, как ни крути). Сегодня тысячи xml-языков - только ленивый еще не придумал собственного, и под собственные мысли.

В KML на первой стр. написано: "Назначение: .. позволяющий размещать и находить необходимый материал в общей Базе Знаний." "В общей" (одной?) - тогда какие вопросы? Как и куда Васе-то складывать свои "знания"? Либо уж тогда, как только KML-сервер (пусть прототип) себя "проявит" (тестовые примеры, наполнение, продуман язык запросов, можно будет пощупать результат) - может быть, тогда и придет момент "оценки"?

Понимаете, до тех пор, пока "представление знаний не вылазит наружу" (оно на вашем сервере, у Микрософт, у вас в портфеле, в голове, в файлах, в базе, на рефале, на урду - нужное добавить) - это ровным счетом никого не волнует. Начинает (чуть-чуть) волновать, только когда вы "обмениваетесь/общаетесь ими (знаниями)".

p.s. Semantic Web может быть только распределенной системой.
andy taler
Гость




[5648] Сб Апр 03, 2004 13:03

мелкое (всего на 2 копейки) введение

Представим себе XML:

Код:

<book price="10$">
  <title>Best book</title>
  ......
</book>


1) Обладает ли "этот код" семантикой (смыслом)? Безусловно! Кажется, не очень понятно, каким идиотизмом (для компьютера, программы, человека..) следует обладать, чтобы, если уж вытащили "book" (и поняли что оно нам надо), то заодно не уметь вытащить (однозначный) смысл, что у этого book есть свойство price, а словами, что красная цена у book суть 10$... Глаза человека понимают "схему" мгновенно, а программе в 5 строчек "пошарить рядом", дабы найти заветное словечко "price" - нет, совершенно лень, надо придумать для этого галактическую теорию.

2) Как поступит типичный rdf-щик? Насколько мне известно, он сначала "смаппирует" этот xml (где он возьмет "знания" сразу в rdf? - дураков поставлять ерунду не много), в любимый rdf-framework (собственно, теми же самыми алгоритмами, что и в п.1), распарсивая входные теги/атрибуты, дабы построить т. н. "rdf-свойства", и уже затем напустит на этот rdf некий "rdf-запрос" в неком сахарном(?) синтаксисе "нет ли у этой книги свойства price", и если есть, то чему оно равно, затем прокрутит этот запрос. и все это только для того, что бы получить все тот же самый ответ: book.price="10$"(!)

Однако все это я написал лишь "в узком ключе", а именно в порядке иллюстрации фразы: >> Но при этом он (xml) не в состоянии адекватно справиться с задачей семантической интероперабельности." А что rdf-то меняет?

Интересно, если пример из xml переписать на rdf, смысл кода будет другой? Сам-по-себе rdf ТОЖЕ не имеет ни малейшего понятия, что надо делать с book или price... Потому, "семантической интероперабельности" rdf "если атоматически (за счет модели)", то _никакой_ сам по себе не дает. Yes, пример тривиален и мало объясняет, кроме того, что дело куда сложнее, чем декларируется.

3) что касается проблемы "изымания/понимания" [интерпретации] терминов "book" и "price" - этим все равно занимается (если занимается) Owl, сам rdf - да ни с какого боку

Но если ваше/чье-то приложение "коммерческое", то чего проще иметь "зашитым" в нем слово "price" (и заодно всех его эквивалентов на нужных локальных языках). И для того вовсе не нужны "глобальные онтологии" или необходимость лезть за терминами на сетевые сервера - достаточно маленькой (вашей) "локальной онтологии" (по-просту, словаря). Бежать за rdf для подобных (частных) задач, мягко говоря, неочевидно или сомнительно.

4) Это кем надо быть, чтобы то, на что способны несколько строчек кода, перекладывать на плечи человека? В данном случае, кажется - это обязанность компьютера помогать человеку, ну не наоборот же. Вот если rdf машинно-генерированный - тут ради бога..

И тем не менее, в возне rdf-щиков вокруг rdf, собственно, нет ничего плохого (вдруг из этого что-то выйдет). А две параллельные линии - rdf и xml - они так и продолжают развиваться "параллельно и взаимовыгодно" (пока - и это не я сказал..).
blizz
Гость




[5649] Сб Апр 03, 2004 13:12

спасибо за ответы )
вот ещё вопросик возник:

1)
>>>"Вы создаете собственные тезаурусы, онтологии, таксономии? Если да, зачем вам rdf? Если нет, зачем вам даже owl?".

Вот мне как раз нужен хороший инструмент (набор) для работы с онтологиями (цель - что-то типа конструктора). OWL, я думаю, не является лучшим выбором, но вкупе с Jena (Redland) API, уже написанным IsaViz и фактом, что он является стандартом w3c, такой выбор, нам мой взгляд, не совсем безосновательный.

2)
>>>"Самые умные люди в XML-мире (которых я крайне уважаю за интеллект) - определенно 75% из них порицает RDF "as-it-is", но.. во-многом потому, что, вероятно, знают/владеют, "как решать <свои> задачи альтернативными способами".

и фактически я не знаю/не владею альтернативными способами решения зажачи. Поэтому наличие хоть каких-то готовых инструментов кажется существенным подспорьем.
Собственно вопрос: стоит ли заморачиваться искать что-то лучшее (если сразу знать ответ, то, конечно, искать не надо ) ), когда (вроде бы) есть неплохая (проторенная?) дорожка.

З.Ы. Предзащита всё ближе и ближе ) (всего лишь bachelor degree Wink )
andy taler
Гость




[5650] Сб Апр 03, 2004 17:27

1) Как от представителя "скорее-не-rdf" лагеря, вероятно, трудно рассчитывать насчет советов по текущим rdf/owl-инструментам именно от меня (тем более ваш п. #1 является утверждением, не вопросом). Наберите в google "OWL tools" и получите свои 600.000 ссылок - но, кажется, все, что найдется, ненамного ушло от 0 к понятию "инструмент".

Объясню: составлять онтологии (и пр. словари) должен "предметник" (святое imho) - специалист, владеющий узким профилем своего направления (и лучше с лингвистом). И не имеет значения, в каком синтаксисе "этот предметник" составит такой словарь - все эти "иерархические UI" или API на практике ему мало помогут - они хороши не далее чем для защит. Вот переложить готовый (предметный) словарь "в нужный код" - это дело компьютерщика (xml-щика или rdf-щика) - хорошо владеющего "трансформациями" одних данных (хучь текстовых) в другие (хучь rdf или owl). Любое такое "конвертирование" он изобразит быстро, ему тоже не потребны для этого ни Redland, ни даже (крамола) IsaViz, дабы не тратить месяцы на то, на что нужны часы (ну, дни).. Это частное мнение (о том, откуда берутся онтологии) - и, кажется, мы оба понимаем, что (и почему) оно не может у нас быть общим.. (прим.: такое ощущение, что на каждую пару сотен "онтологических конструкторов", бурно создаваемых программистами, нельзя сыскать и одной реально созданной с _их_ помощью _реальной_ онтологии, вероятно, это болезнь роста..) Либо (второй возможный сценарий) - все тщательно прячут от чужих глаз "то, что получилось" Wink

2) >> стоит ли заморачиваться.. Нет, не стоит! (это-то я мог сразу сказать, и даже при произвольной второй половине этого вопроса, даже не вникая в нее)
>> неплохая (проторенная?) дорожка - ответ: ды мы все это понимаем - ради "ученых трудов" - все что угодно - поскольку в сети тысячи "аналогично проторенного". Защищайтесь, чтобы сменить свое качество на "беспристрастный статус", вот потом и поговорим.. Wink
Evgeny
Гость




[6014] Вт Июл 27, 2004 20:08
The Semantic Web - теперь и по-русски
Возможно, эта ветка форума уже давно заброшена, не знаю...

Собственно, лишь хотелось сказать, что всегда приятно почитать мнения знатоков Wink
А ещё - предложить Вашему вниманию русский перевод (наконец-то в сети!)
известной статьи "The Semantic Web" (Tim Berners-Lee et al., 2001).
Почитать его можно здесь:
http://www.cs.man.ac.uk/~ezolin/logic/semantic_web_rus.html
или здесь (зеркало):
http://ezolin.pisem.net/logic/semantic_web_rus.html
(Если увидите нечитаемую страницу - смените кодировку на UTF-8 вручную, хотя должно сработать само Smile)
Все комментарии welcome на e-mail: ezolin [собака] cs.man.ac.uk

Допускаю, что для кого-то это не открытие, но для кого-то, быть может, возможность почерпнуть идеи изобретателя Сети, не ковыряясь в словарике (ибо язык статьи зачастую не слишком прост и изобилует некомпьютерным лексиконом Smile)

За сим откланиваюсь,
ezolin [собака] cs.man.ac.uk
edhel
Новичок

Зарегистрирован: 19.08.2003
Сообщения: 1
Откуда: Красноярск
[6030] Ср Авг 04, 2004 17:24
Тулсы
Из тулсов для rdf/owl рекомендую Protege (http://protege.stanford.edu/).
Онтологии там представляются в виде иерархических деревьев классов и свойств + экземляры (формы настраиваются). Это разработка мед.института университета и они, если не ошибаюсь, разрабатывают Protege еще с 80-х годов. Тулса удобная и с ней имхо после некоторого обучения может работать даже предметник.

У них кстати есть открытое API, с помощью которого можно работать с онтологями (точнее работа идет с проектами самого Protege). Также без проблем с онтологями созданными в Protege можно работать и из Jena.