![]() |
XML-форумы |
Обсуждение XML и связанных с ним технологий |
Автор | Сообщение | |
---|---|---|
taler Аспирант ![]() Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2808]
Пн Сен 30, 2002 23:00
Когда чего-то долго не понимаешь, чувствуешь себя как-то не так. Признаюсь (среди массы других не выясненных для себя вопросов) меня давно и до обидного занимает "самый мой больной" - где в XML положено быть семантике? [Вопрос не праздный и относится к проблеме распознавания "чужих XML"].
Семантика в XML-документах Официально в XML _семантики нет_. Но это - только официально. Иначе, гм, с какого бы .. љогромной куче людей терять столько труда на схемы? Как-то год назад, уяснив, что везде одна грамматика и нигде никакой љсемантики (если кто-то спросит, что это, то грубо говоря, љэто описание смысла данных), я было забросил схемы "куда подальше". Тем не менее, не покидало беспокойство, что чего-то я упускаю - вроде того, что другие что-то сокровенное знают, только не всем говорят ;-) И вот ба.. удача - љв одном из блогов недавно нашел тонкую, но явную "Ни-ить.." Изумительно любопытно. љАвтор наконец-то высказался в таком смысле, что "схема помогает нам с семантикой". Он пишет:
Отрывок, что я написал выше, не так важен (он вроде введения). Главное описывает следующая концепция (или мысль):
Хотя рассуждение выше философское, а не техническое, крайне интересуют какие-либо отклики на него, особенно от продвинутых в ООП, и особенно в том смысле, а схемы ли для этого нам надо (в свете описанного)? Да, конечно, в XML-схеме даже есть "наследования", но боже мой, какие ужасТные... Нет, я вовсе не хотел бы критиковать автора - вероятно, он љдаже где-то прав! Вопрос мой сформулирован в заголовке - добавляет ли схема семантики? или где конкретно я не понимаю ![]() ------------------------- добавлено вечером 1okt -------------------------
Но особено интересно было услышать, что это, оказывается, "junior level" : ;)
Хмм.. Но почему-то не уходит ощущение, что ниточка "все равно должна существовать".. ![]() (тема сложная и текст данной записки в любой момент может быть изменен) |
|
olpa Любитель Зарегистрирован: 23.04.2002 Сообщения: 981 Откуда: Санкт-Петербург ![]() |
[2809]
Вт Окт 01, 2002 23:00
Re: Семантика в XML-документах
Это не честно. Интересно всё-таки отслеживать историю. Лучше создавай новые сообщения с пометкой "исправленному верить". Тема интересная, надо её переварить. Пока что могу добавить только одно - соображения автора "нити" относятся к любой системе создания типов. |
|
taler Аспирант ![]() Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2810]
Сб Окт 12, 2002 23:00
даже не знаю, как продолжать-то, и вообще что полезного я мог бы тут сказать...
Re: Семантика в XML-документах Из примечательных вновь найденных статей могу указать на доклад Грехема Мура на тусовке "XML-Europe-2002" (кроме этой статьи, ничего примечательного там больше не обнаружил) "Identities & Names in Knowledge Management" http://62.231.133.220/idea-eks-nav/papers/03-05-06/03-05-06.html Но даже эта статья... может, кто-то способен съесть "ее глубокий смысл", лично я - нет. Слова понятны, фразы понятны, про что - понятно, но "c какой стати он так думает?" - сорри.... Лучшее, что он мог придумать, это вновь муссировать термин "идентичность", и само это муссирование в докладе не сводится к чему-то другому, чем [опять] некие "публичные идентификаторы" (GI?) общих понятий, описываемые и складируемые где-то типа в репозитариях типа ОАЗИСа. Из немного полезного: 1) автор разграничивает "привносимую семантику" (внешнюю, через assigned identity) и "логически выводимую". Шо-то в том есть. 2) автор вводит разграничение понятий "функциональная" и "нефункциональная" идентичности. "Функциональная" - та, присутствие которой в системе добавляет и активирует некоторое поведение программы. "Нефункциональная" - та, все понятия которой ничего не меняют внутри нее, пассивны. Скажем, то, что касается категорий класс-подкласс , функционально, а сведения о самом Муре, скажем, вида "urn:person:empolis:gdm => the concept known by the name of 'Graham Moore', who works for empolis" - это нефункциональное понятие, не оказывающее функционального влияния на программу/систему. Хм, мысль интересная. В целом статья не очень длинная, но (имхо) странно-нетолковая (налет TopicMaps, "всей мудрости" которых я никогда не понимал, так и чувствуется ) Самое главное, что хотелось бы услышать "куда-бежать-то" и "с чем есть то, что он говорит" (или, в формулировке автора, скажем "how peer-to-peer architecture can be configured to provide robust and scalable identity resolution in an inherently non-robust environment such as a computer network", - это автор вынес в заключительном слове в раздел "Future Work".... Xmm. ![]() |
|
taler Аспирант ![]() Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2811]
Пн Окт 14, 2002 23:00
возможно, если б я исправлял "по старому", читателю было бы понятнее, но раз уж интересен "ход мыслей и исправлений по хронологии", сделаю очередную добавку-поправку, с замечанием, что приведенные выше постинги и мои поиски "смысла" Re: Семантика в XML-документах ![]()
|
|
taler Аспирант ![]() Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2812]
Ср Окт 30, 2002 00:00
меня ужасно также долгое время мучил вопрос, почему из Semantic Web "они там, в греции" совершенно изъяли оператор "not()", не предложив ничего взамен.
Re: об осутствии отрицаний (предиката not()) И наконец-то, совершенно случайно (есс-но, к этой _бодяге_ прикасаюсь крайне нерегулярно) мне удалось наткнуться на потрясающие бредне-объяснения TBL вот здесь: http://lists.w3.org/Archives/Public/www-rdf-comments/2002AprJun/0194.html чего-то для меня существенно более прояснилось, хотя и "осилить по полной программе" сии рассуждения - пардон, пока не в силах (кто-то в этом месте туп - боюсь, что это будет taler). поэтому просто привожу (хотя по-русски) as-is:
|
|
flax (not time to login) Гость |
[4267]
Вт Апр 08, 2003 11:26
Я так случайно сюда попал, хорошо в этом пока не разбираюсь. Если уж так хочется сделать что-то очень обобщенное, то, на мой взгяд
Случайно попав 1) отказываться от теории множеств вряд ли есть смысл.Дело в том, что свет клином не сошелся на традиционных теоретико-множественных конструкциях(Можно работать и с классами и с многими вещами, о которых в традиц. не может быть и речи). 2) То же и про логику. Ну не хотите вы пользоваться традиционной двухзначной логикой--читайте, о нечеткой.Да и нечеткая логика (многозначная или где континуум значений) тоже не образец. Много что определяется задачами. 3) Раз уже пошла речь о логике и тп, то мне кажется не стоит забрасывать исследования математические.Так люди не глупее работали.Может пригодиться. PS Я может и не по теме, так просто знакомые слова на глаза попались. ![]() |
|
andy taler Гость |
[4269]
Вт Апр 08, 2003 12:06
2 flax (not time to login) from taler
re: Случайно попав Спасибо за коммент, но.. Наверно, вы все прекрасно говорите, одно неясно, к кому все эти соображения? ![]() >> 1) отказываться от теории множеств вряд ли есть смысл... ды от нее отказывается вовсе не taler, а Тим Бернерс-Ли (бессменный директор W3), и начал он отказываться (для SW) где-то с 1997, чем, соб-сно, и вверг некоторых в сильнейшие раздумья ![]() >> (Можно работать и с классами и с многими вещами, о которых в традиц. не может быть и речи). С RDFS-OWL (где классы) проблем нет, там вообще все прекрасно и понятно, проблемы там, где классов в принципе нет. Откуда и какие вы можете предложить классы для фразы "Джон [конкретный Джон, с IP-адресом] серьезно думает, что Мэри [конкретная Мэри, с IP-адресом] хочет выйти замуж за матроса [субъект c неизвестным IP]" (фраза классическая, из концептуальных графов Д.Совы). Плиз, если вам известны хоть какие-то подходы, выразите (переведите) семантику этой фразы на любимом вами/нами языке разметки (XML, or RDF or something else..), >> Ну не хотите вы пользоваться традиционной двухзначной логикой--читайте, о нечеткой... Ну, еще 10 лет буду читать, и что дальше? К примеру, мне так нравится байесовская - ды нет и не будет ее в Semantic Web (так опять сказал ТБЛ). Pardon me, но семантика информации (ДАННЫХ) в будущей сети (SW) лишь на 0.0000.. ..001% может зависеть от какого-там talera.. Ды я был бы и очень рад пользоваться трезначной-пятизначной, дык теперь осталось только уговорить W3... ![]() |
|
flax (not time to login) Гость |
[4276]
Ср Апр 09, 2003 10:19
Во-первых, хочется поддержать ту идею, что к схемам все не сводится, и та же ситуация наблюдается и в сфере программных разработок (если я правильно это понимаю):
Объясняю Сначала писали просто код, возможно в строчку, потом видимо появились процедуру, потом взялись объединять данные и методы, и появились объекты, далее пошел более высокий уровень--компонентный подход, где основное внимание уделялось интерфейсам, а не наследованию.Но вопрос в том, что эти структуры (пусть будем говорить об объектах) имеют разную форму записи в разных языках, даже при этом выражая одну и ту же мысль разработчика.Появился IDL, некоторый ставший на время,общий универс. стандарт по согласованию интерфейсов. Сейчас может в качестве такого стандарта станет WSDL. И на первый взглд ситуация покажется вполне ... спокойной и закономерной. (и все эти форматы, если переводить их на нашу тематику, соответствуют конкретным стандартам xml, xSheme, X*** ![]() Но давайте посмотрим в сторону OMG(аналог W3 в программном мире, ![]() UML ( об этом все знают)--визуализация постановки задачи, использование шаблонов ООП, генерация кода и обратная генерация (представим что некоторая теперь семантика может выразиться в XML+XSheme или в другом, а суть остается, и обратно документы записанные в разных формах имеют одну семантику (если я это слово употребляю в нужном смысле)). Более того, понятно что идея выраженная в абстрактной модели может упрощаться, терять богатство своей структуры, при выражении на какой нибудь не адекватный язык. То что некоторые чувствуют, что XSheme их не удовлетворяет, возможно объяснять именно так. Цитирую "описание семантических правил: IDL--строгое, UML--менее строгое.Глубина описания системы: IDL--внешние интерфейсы,UML--полное описание системы" И речь я виду не о триумфе ООП, а просто о аналогиях и абстрактных, нечетких схемах, способов описания информации. Уклон идет не в ООП само по себе, а в развитии таких метаязыков с возможно не совсем четкой семантикой, с помощью которых можно описать системы, и лишь потом применять конкретные языки, платформы, механизмы и технологии.(читай xmlсхемы и т п ,такую аналогию я хочу провести) MOF-- описание метамоделей репозитариев. На основании которой строят CWM (общая метамодель хранилищ данных) и можно тот же UML. И как новая веха в разработке --MDA. Цитирую цели " Охватить в одном стандарте такие технологии интеграции, как CORBA,J2EE,.Net,XML "--- не удивляйтесь я сам удивился --"Повысить портируесомть моделей, чтобы одна и таже модель могла воплощаться на различных платформах с помощью вспомогательных стандартов. Повысить интегрируемоть, основанную на моделяю, относящихся к различным отраслям промышленности" И насколько я понимаю, это не праздные вопросы, а реальность (такая же какой и стала UML). Вот и думайте после этого, нужно Вам что-нибудь более общее... И что хочет taler ![]() ![]() ![]() |
|
flax (not time to login) Гость |
[4277]
Ср Апр 09, 2003 10:31
По поводу классов. Я тут не к применению зацепился, а к мнению этого Ли.
И еще... Отрицание зачастую не используют потому, что не известно сложность структуры универсальной области. Известно много парадоксов (Расселовский самый известный) которые возникали в так называемой наивной (Канторовской) теории множеств (где задать множество можно было свойством, печально известный пример, множество не являющееся своим подмножеством). В современной классич. теории множеств, множества решили вводить индуктивно,от натуральных с помощью аксиом.Но запретили всякие экстраординарности. А Ли видимо их хотелось, хотелось чтобы т.м их содержала. Так вот, к сведению, классы (фон Неймана) являются достаточно экзотич. конструкциями. И вообще, можно допускать, цепи ...<Ai<...<A2<A1<A0<...<Ai<...,универсальное множество является классом итп. Когда Ли сказал, что что-то может чем-то являеться или не являться , или являться чем-то с каким-то весом, то невольно на ум приходит нечеткая логика. ![]() PS Я про применения, взять сейчас и применить не говорю. Но если делать что-то действительно стоящее, то хотя бы посмотреть это надо. НИкто не обещает, что поможет, но было бы глупо (на мой взгяд) забросить математику лишь потому, что мы "такие крутые и на новых технологиях". ![]() PPS Я может и сам посмотрю, если дорасту до Semantic Web ![]() ![]() ![]() |
|
andy taler Гость |
[4278]
Ср Апр 09, 2003 11:31
2 flax
что хочет taler taler уже много лет хочет одного - не иметь бы ничего общего с миром программирования ![]() (что Вы-что Вы, ничего личного, это отношение к общему явлению умов и направлений мышления. Типичный пример: существовал один (в скобках:"1") TBL (непрограммист) с одной стороны, и пятьдесят тысяч ("50.000") у звестной конторы "чистых программистов", причем образовавшихся "задолго до". Результат: языком одного пользуются сегодня миллиарды людей, языками (и даже ПО) от известной конторы = в десятки раз (ИМХО) меньшее число. Десятки тысяч людей сегодня знают, любят и умеют писать на HTML, и в сотни раз меньшее число людей знают, любят или умеют писать на уровне API от известной конторы. Так что (у меня имеется право на ИМХу?) "аппеляции к аналогам к сфере программных разработок" (а особенно "к их модельным достижениям" лично taler у(про)сматривает лишь с коэффициентом где-то так 1/10, 1/20.... ![]() >> Вот и думайте после этого, нужно вам что-нибудь более общее... И что хочет taler? Ды разумеется, категорически нужно. Всего одно мааа-ленькое: хорошо бы послать бы все перечисленные аббревиатуры (из голов программистов), как-то: IDL,WSDL,OMG,ООП(причем как подчеркнутое дважды),UML,MOF,CWM,MDA, CORBA,J2EE,.Net..... перечисляйте дальше и.. те пошлем.. Еще раз (хотя я лично вам пытался сказать) "taler isn't must to program!", и вот ВСЕ эти термины в его личной жизни и работе ему даром не хотелось бы применять (а через 5 лет их будет в 20 раз больше). Аксиома: Это не (нормальный) человек должен быть "при компьютере" (и с какой-то дрянной стати знать об IDL,WSDL,OMG..), а это комп. д.б. при (нормальном) человеке; = любой Вася.П должен иметь элементарные познания, в каком именно синтасисе сегодня модно записать "факт о намерениях Мэри" бэз idl, uml(с чего вы взяли, что я хоть к этому хорошо отношусь?) или OMG !.. P.S. >> "к мнению этого Ли. Отрицание зачастую не используют потому, что.." Неверно. "Отрицание не используют" в RDF потому, что так сказал Ли! (тот самый Ли, которого я только что хвалил) - а он и есть "папа планетного" языка, вот мне и раздумывается.. а прав ли он в этом месте.. |
|
andy taler Гость |
[4279]
Ср Апр 09, 2003 13:15
возможно, выше чуть-чуть переборщено с эмоциями некий ground ![]() 1. Обычный web - все представляют, что это такое, и то что он "не-понятийный". 2. Semantic Web - его единственное отличие - в "одном шаге к понятийности" - умении машин научиться немного разбираться в терминах и намерениях, выраженных в ML-разметке (вовсе не в схемах). B что касается not(), то, допустим, у меня есть слабое понимание, как можно выразить вышеприведенную фразу про Мэри, скажем, в краткой (пока не ML) форме [неважно, не стоит вчитываться] где-то близко к ( Expr [Believe *believe] [Person:'Tom'] )( Theme ?believe [Proposition:( Expr [Want *want] [Person *Mary:'Mary'] )( Theme ?want [Situation:( Agnt [Marry *marry] ?Mary )( Theme ?marry [Sailor] )] )] ) а стало-ть, не так сложно вылить и на XML. Но возникает вопрос: как тогда поступать, когда в таких фразах возникают отрицания: "Том так Не(считает)", "Мэри Не(хочет)", или хотеть-хочет, но Не(за матроса) и т.д. и т.п. Конечно, возможно всякие трюки без явных NOT(), но зачем и ЕСТЬ ЛИ В ЭТОМ БОЛЬШОЙ СМЫCЛ ? Понятно ли теперь, о чем моя речь была в конце треда? И если да, то какой же вердикт мог бы предложить математик, знакомый с теорией. В приземленном аспекте: на уровне данного примера лучше иметь not(), либо не лучше? |
|
flax (not time to login) Гость |
[4280]
Ср Апр 09, 2003 17:44
Так и думал, что не так меня поймут и сразу закидают шапками. НЕ говорил я что taler или кому-то еще надо пищом лезть и смотреть как сделано с программными технологиями.
Так и думал Я ПРОСТО ХОТЕЛ ПОКАЗАТЬ ЧТО ТАКОЕ ОБОБЩЕНИЕ НУЖНО. И ДАЖЕ В НЕЛЮБОМ ВАМИ ПРОГР. ТАКИЕ ЯВЛЕНИЯ БУРНО ПРОИСХОДЯТ И ОТНЮДЬ ИЗ-ЗА ПРАЗДНЫХ УВЛЕЧЕНИЙ. я очень извиняюсь что моя последняя фраза "И нужно вам более" составлена была мною не так как хотел.Виноват. я ХОЧУ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО НУЖНО, И НУЖНО НЕ В ПРОТИВОВЕС, А В СОГЛАСИИ С ПРОГР. РАЗРАБОТКАМИ. Понятно, что Вам ...все равно может на них. Но мой постинг имел цель показать, что перед вами встретились те же проблемы, и возможно вы стараетесь сделать то же что с UML только в мире семантике. НЕ БРОСАТЬСЯ УЧИТЬ UML итп.Нет просто то чем taler занимается видимо нужно, и мои аналогии с пр.об должны были это только ПОДЧЕРКНУТЬ. PS ЖАль что не так поняли. |
|
flax( not time to login) Гость |
[4281]
Ср Апр 09, 2003 18:07
По поводу нот:
И еще Не готов я говорить "вердикты", подумаю, почитаю про Semantic Web и тогда может что скажу ИМХО. Пока у меня впечатление, что действительно может оказаться в ряде случаев не очень хорошо. Вопрос в том, реальны ли такие случаи... PS Дайте разобраться, чтоб не рубить направо налево ради одного флейма. ![]() |
|
krey Новичок Зарегистрирован: 08.12.2004 Сообщения: 38 Откуда: Moldova |
[6738]
Пн Фев 28, 2005 15:25
несколько раз перечитывал эту тему, уж очень интересная. насчет семантики семантики сильно много сказать не могу (было и так все сказано ![]() но вышесказанное есть не цель моего поста. хочется чуть отвлечься от семантики. где-то я встречал про параллели между технологией xslt и принципами ООП. в принципе, более-менее об этом говорится в каждой книжке про XSLT (например, Валиков проводит аналогию между импортом и наследованием). вполне возможно, что я сейчас буду за кем-то повторять. троицу XML/XSD/XSLT вполне можно сопоставить какому-либо классу, а именно: XSD является описанием "типов данных", используемых нами. XML-документ, по сути, тогда будет "аттрибутами" (полями) описываемого класса, а документ XSL будет определять операции (методы). обьектами данного класса станут результаты работы парсера, например, отображение броузером XML-докумета, полученный другой XML, PDF, RTF, (тратата) - документ. про наследование у Валикова ("Технология XSLT", стр.192) сказано: Код: Если рассматривать правила преобразований как методы классов, то импорт преобразований будет ничем иным, как наследованием ... с полиморфизмом тоже легко - его можно увидеть в возможности обработки элементов XML-документа различными шаблонами. вот что я не могу усмотреть в троице XXX (здесь это значит XML/XSD/XSLT, и ничего другого!!!), так это сокрытия данных. ну нет в XXX типов доступа, нет! хотя... может, следует покопаться, найдем ![]() Последний раз редактировалось: krey (Вт Мар 01, 2005 11:37), всего редактировалось 1 раз |
|
krey Новичок Зарегистрирован: 08.12.2004 Сообщения: 38 Откуда: Moldova |
[6739]
Пн Фев 28, 2005 15:46
вот мне дали интересную ссылку про семантику XML:
http://www.elbib.ru/index.phtml?page=elbib/rus/methodology/xmlbase/review/part7 ps:и вдогонку своему первому посту - интересно ведь получается, значит в XXX для создания обьектов определять типы данных для полей класса совсем необязательно! вообще, все это только идеи, но красиво выходит... и есть над чем поработать, например, какую смысловую нагрузку несут в себе аттрибуты элементов XML-документа в ооп языках. |
Страница 1 из 2 |