xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

рецензия на Патрика (webmacson)


Автор Сообщение
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2673] Вс Май 26, 2002 23:00
рецензия на Патрика (webmacson)
оригинальная статья находится по адресу: http://www.webmascon.com/technologies/8a.asp

1) "..В этой идее нет ничего нового" - правдивая формулировка, отлично объясняющая суть статьи Патрика.

Цитата:

2) "Что такое веб-сервис?"
Благодаря веб-сервисам функции любой программы могут стать доступными через Интернет...


Почему-то мало кто и где говорит вот о чем: валовый квартальный доход фирмы Микрософт оценивают, скажем, љв 5-6 млрд. долларов. Примерно этого же порядка сумму теряют за то же время (правда, в совокупности) корпорации на территории США (во, если посчитать по всей планете?) из-за единственной причины - вирусопоследствиям, связанным с использованием программ Микрософт (эти данные публиковались). Как известно, в свое время Билл Гейтс грозился, что программы Микрософт в III тысячелетии должны быть и работать в любом компьютере, в любой кофеварке и любой розетке - Билл хорошо держит свои обещания. При условиях не такого коммерческого ущерба от выбрасывания совершенно некачественного, недоработанного ПО на рынок, можно было бы только приветствовать, когда "функции любой программы могут стать доступными через Интернет..."

Господа, но это ж надо быть в каком уме, чтобы открывать доступ "любой" программе, когда даже минимально ограниченный вашими стараниями их состав того и гляди наделает чего не того. Иначе как рекламный трюк, на это вряд ли можно купиться... И так уже масса пророчеств, что и без всяких .net Интернету осталось от силы лет 5, а потом придется накрыться из-за "коммерчески небезопасного и дырявого" ПО. Какие .net? Какие .soap? Какие .uddi? Простите, но у вас ничего еще не украли? Тогда конечно, ставьте - и чем больше, тем лучше.  Только кто сказал, что мы имеем нечто новое?

Слава богу, Патрик сам признается:

Цитата:

"Принципы, лежащие в основе веб-сервисов, удивительно просты. И они ничего не добавляют нового в мир распределенных вычислений и Интернета:"


Все действительно очень просто. Старый RPC, старательно протаскиваемый многие годы Microsoft, просто одели в новые фразы, приклеили сюда xml в надежде развесить новую лапшу на уши доверчивых простачков (сколько лет мы уже знаем soap и uddi - и что, много пользователей от них тащатся?).
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2674] Вс Май 26, 2002 23:00
продолжение

Цитата:

>>Причина, по которой мы все вдруг заинтересовались веб-сервисами, в том, что в их основе лежат стандарты, открытые протоколы обмена и передачи данных.

А вот это уже называется кривизна душой со стороны Патрика.

Цитата:

>>До этого многие компании разрабатывали свои собственные закрытые стандарты и форматы. А сейчас нам для работы нужно знать всего лишь простой XML


Да совершенно же нет! В XML всего-навсего два тега, остальное - все те же самые фирменные форматы

Цитата:

>> Протокол Simple Object Access Protocol (SOAP) является стандартным протоколом, разработанным W3C.


Не имеет и не хочет W3С иметь с этим ничего общего. Даром ему сдался этот SOAP! Разумеется, под давлением Микрософт (кому неизвестно, что ее руки не обошли даже администрацию президента Штатов, когда задрожжали ее интересы) некая не основная для w3c деятельность, есс-но, имитируется, но любой специалист, знакомый хоть чуть-чуть с W3C, понимает, откуда берутся эти ссылки на такого рода "стандартные протоколы W3C". (Да известны и куда более "стандартные органы" - ведь через какие только комитеты Микрософт не пыталась и не пытается протащить свои "интересы")

Скажите, вам лично нужен SOAP и "функции любых программ, доступные через Интернет", когда вам с головой хватает 50.000 вирусов, доступных через простой JavaScript? И стоит ли подписываться на эти вирусы через "веб-сервис" Hotmail, когда они и так к вам регулярно поступают, без всяких Hotmail-сервисов?

Вот только не надо бы цеплять ко всему этому делу пока еще довольно честный портрет W3C.

Цитата:

>>Регистрация в каталоге UDDI осуществляется бесплатно, и основатели проекта надеются, что этот каталог будет содержать описания всех-всех-всех сервисов по всей Сети, так что для поиска нужного веб-сервиса достаточно будет обратиться лишь к одному каталогу UDDI.


Темная вещичка этот UDDI, поскольку уже сегодня существуют десятки альтернатив, просто-напросто "не хотящих" иметь чего-либо общего с UDDI. То есть, насчет "всех-всех-всех" - это весьма маловероятно..

Приведен пример (Как это все работает) - от примера уши вянут - с какой это стати уважаемому мной Эвану Ленцу (с XYZ.com) собираться валидировать Малоярославецкий почтовый индекс моего коллеги, а если он и соберется "поместить его в свою базу данных", так этот индекс я и без него могу "провалидировать", а вот насчет счет в банке - дык о нем ни в жисть и никакой XYZ.com и не узнает! Wink
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2675] Вс Май 26, 2002 23:00
последнее

Цитата:

>>Готов поручиться, что в Сети уже существует веб-сервис, который готов представить вам требуемую функцию

Ну детский сад. Ну и где тот веб-сервис, что даст среднюю цену джинсов в Могилеве, если даже Яндекс (с его нетривиальными выч.мощностями) не может найти, где находится Госдума России.

Цитата:

>> Минусы - Использование XML в качестве формата передачи данных приводит к тому, что ваши сообщения будут очень большими по размеру:

Чушь собачья - этот тезис уже неск. лет кочует из статьи в статью, но действительности вовсе не сооответствует.

Цитата:

>>Так как мы используем удаленные компьютеры для выполнения определенных функций, мы полностью полагаемся на Интернет, что создает слишком много ненадежных звеньев в цепи между нашим веб-сервером и веб-сервисом.

вот это хороший пункт, однако сводящий практически к нулю вообще саму эту затею. При этом господин хороший не написал вообще ни одного слова о TRUSTY - о самой главной проблеме в этой области- о проблеме доверия!

Цитата:

>> Сейчас лишь немногие компании создают веб-сервисы, и немногие компании ими пользуются.

Дык все так и будет. Кому хочется отстегивать деньги той же Микрософт за "кота в мешке", так красочно описанного в данной "публикации" (назвать статьей язык не поворачивается)

Цитата:

>> Пришло время для тех, кто делает веб-сайты, заинтересоваться веб-сервисами и узнать побольше о том,
что они могут от них получить.


Yes, пришло-то оно давно, ды только не на уровне таких статей, которые Patrick (веб-разработчик, живущий в Лондоне) но уровень и актуальность которых можно бы отнести к разряду лет восьми тому назад.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2676] Пн Май 27, 2002 23:00
добавка от 29.05 2002:
прошу прощения, но пишу сюда далеко не от избытка времени (уж тема довольно непростая). То, что написано выше, раскрывает лишь часть вещей. Для кого-то в наше время ничего не происходит, на самом же деле все обстоит несколько сложнее Wink В качестве иллюстрации лишь приведу примечательную цитату:

Цитата:

"Сегодняшняя война web-сервисов против семантической сети, не так уж несоизмеримая со страшной ядерной,  становится реальностью для каждого на земле, поскольку мы, индивидуумы, подписываемся под отказами  от своих прав якобы представительным, демократичным управителям. Но ни у W3C, представляющего лагерь semantic web, ни у корпораций, представляющих лагерь web-сервисов, на уме вовсе не наши интересы. Наступает время освободиться от диктаторских декретов, напускаемых на нас этими "сущностями". Стандарты Internet и WWW мы должны рождать на основе ничейной, открытой всем исходной модели"...


(10.05): SolKarma (Language and Communication: The Fallicy of Exclusion between the Semantic Web and Web Services)

- просто для информации, no comment -
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2677] Сб Июн 01, 2002 23:00
Re: рецензия на Патрика (webmacson)
Спасибо за комментарии, они достаточно интересные, но в них есть небольшой перекос - про TRUSTY и про Microsoft.

Мне кажется, что проблемы доверия нет. Получатель данных всегда может проверить их цифровую подпись, а отправителю не требуется никаких усилий  для подписывания данных.

Потери из-за вирусопоследствий возникают только из-за лени, недобросовенности, а иногда и обыкновенной неграмотности програмистов и системных администраторов, а также из-за желания свалить вину за несделанную работу на хакеров, вирусы, и прочие стихийные бедствия.

Большое достижение веб-сервисом в том, что куча разных реализаций, которые "ничего не добавляют нового в мир распределенных вычислений и Интернета", может быть заменена единым стандартом. И не важно, кто его проталкивает - W3C, Microsoft, IBM, Sun или ещё кто.

Ну, и ещё пару придирок, больше для флейма чем по делу:

Ну и где тот веб-сервис, что даст среднюю цену джинсов в Могилеве, если даже Яндекс (с его нетривиальными выч.мощностями) не может найти, где находится Госдума России.

Если в Яндексе не найти, где находится Госдума России, то её просто не существует. И это её проблема, а не Яндекса.

И ещё, а как мне узнать в offline среднюю цену джинсов в Могилеве, находясь, допустим в Китае, и не зная русского языка?

Дык все так и будет. Кому хочется отстегивать деньги той же Микрософт за "кота в мешке", ...

Скорее уж IBM, а не Microsoft.

с какой это стати уважаемому мной Эвану Ленцу (с XYZ.com) собираться валидировать Малоярославецкий почтовый индекс моего коллеги,

На узле Sun'a предлагается скачать две версии JDK - одна для всех, другая только для штатов и канады. Для того, чтобы скачать американскую версию, надо правильно ввести тройку город/штат/почтовый индекс.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2678] Сб Июн 01, 2002 23:00
Re: рецензия на Патрика (webmacson)
Тоже спасибо за комментарии, но имхо и в них.. љидейного перекоса (от желаемого) я усматриваю тоже крайне.. звиняйте, коли что Wink

Цитата:

Мне кажется, что проблемы доверия нет. Получатель данных всегда может проверить их цифровую подпись, а отправителю не требуется никаких усилий љдля подписывания данных.


проблема доверия есть - и в сети она особенна и важна потому, что зачастую автор данных неизвестен и неизвестна степень доверия к нему. љЭту проблему можно рассматривать, дифференциируя по множеству уровней. Но цифровые подписи - совсем слабый юмор. Вот у вас љздесь "подпись" - Olpa. Откуда мне узнать о мере доверия к вашим СЛОВАМ? Как здесь поможет любая подпись, подтвержденная любым Verisign? "Технические сертификаты" не решают таких проблем (есть шанс, что поможет лишь "долговременное личное знакомство"). Если Microsoft публично пишет ерунду и неправду в документации на своем сайте, как оценивать доверие людей к "таким данным" (о программах говорить вообще не будем). С какого боку тут цифровые подписи? Наверняка вам известна древняя поговорка "АСУ не способно автоматизировать бардак, ибо бардак 'автоматизировать' невозможно" - это в равной мере применимо к "цифровым подписям".

Вы скажите, это совсем не та проблема? А кто ее сводил в одну, возможно, это вы так сказали - но для всех остальных проблема доверия и цифровые подписи - "две большие разницы".

Говоря о проблеме TRUSTY, еще раз повторюсь, проблема ЕСТЬ, она многоаспекта, люди ей занимаются и ее решают (пытаются решать). [Пока что, по мне, грубо говоря, подписи к TRUSTY где-то рядом с тем, что называют "припарками".] Еще раз повторю: проблема есть и крайне (имхо) важна, но .. љв рецензируемой статье обо всем этом нельзя найти ни одного слова.

красная линия для вас: А общая проблема , вообще-то, љсвязана с тем, что Microsoft всю жизнь занималась программами, тогда как в web сегодня актуальны "данные", и W3C и энтузиасты сегодня занимаются именно "данными" (и это разные вещи).

вы также захотите љспросить - а при чем тут web-сервисы? А при том, что мало кому интересен сервис, умеющий удаленно сложить 2+2 - (это и без новых стандартов и .net люди давно умели) - главное же, что сегодня от серсиса нужно - это их величество ДАННЫЕ. вот ведь в чем загвоздка


Цитата:

Потери из-за вирусопоследствий возникают только из-за лени, недобросовенности, а иногда и обыкновенной неграмотности програмистов и системных администраторов,
а также из-за желания свалить вину за несделанную работу на хакеров, вирусы, и прочие стихийные бедствия.



К печали, неоднократно уже приходилось слышать эту точку зрения от тех, кто обычно называет себя "системными администраторами". Вы серьезно?
возьмем Talerа. ОК, значит, по-вашему, он "обыкновенной неграмотности програмист (или обыкновенной неграмотности администратор"). Т.е, мне предлагаете "теперь все бросить" и идти переучиваться быть "настоящим программистом"?
Хуже того, значит, по-вашему, каждая малая компания и каждый мелкий бизнес должны иметь не просто "пользователей", а своего системного администратора? ОК, а вы знаете, что миллиардные убытки по-прежнему терпят сайты и корпорации, где таки есть "системные программисты" (жаль, но уже не говорят љоб "исключениях") уровня не чета нас с вами?

Убиться легче - из-за амбиций и некачественного ПО фирмы Microsoft вы, кажется, предлагаете плодить в каждой фирме и грузить лишней работой доп. миллионы "администраторов + программистов", как будто народу больше делать нечего. Вина Microsoft не просто в том, что она делает "нестойкое ПО", а в том что она первая начала и продолжает этот "самый вредный" принцип љ- развращает умы и заставляет делать то же самое "конкурентов": с ее легкой руки уже все, даже кто раньше делал "хорошо", теперь просто вынуждены кидать на рынок абсолютно все, только бы готовность достигла показателя 0.9 !

Имхо, все-таки не надо бы это замалчивать, а об этом нужно публично говорить и с этим как-то, общественно, бороться.

Цитата:

Большое достижение веб-сервисом в том, что куча разных реализаций, которые "ничего не добавляют нового в мир распределенных вычислений и Интернета", может быть заменена единым стандартом. И не важно, кто его проталкивает - W3C, Microsoft, IBM, Sun или ещё кто.


Отчасти согласился бы, если бы не простая мысль: "ok, не сильно важно кто, лишь бы архитектура была хорошая!" Однако давно убедился: в плане архитектуры Microsoft как-то неприглядный кандидат - у этой компании, имхо, нет совсем маленькой детали - хотя бы завалящего архитектурного теоретика (нема "спецов по данным", одни "программисты" - кстати, вот почему я не люблю "программистов"): Билл как начал карьеру "с бейсика без правил", так теперь все, что делает фирма - "одна бездонная пицца". Нет, отсутствие стандарта была бы маленькая беда, "большое присутствие" неприглядных архитектур" - много хуже (а сеть - все-таки не персональный компьютер)

Цитата:

Если в Яндексе не найти, где находится Госдума России, то её просто не существует. И это её проблема, а не Яндекса.


Нет, не так - проблема сия и не Госдумы и (отчасти) не Яндекса - а проблема сия "обще-сетевая", а если вы за то, чтобы каждый решал только свои проблемы, то.. по крайней мере сеть еще долго не начнет становится от таких точек зрения лучше ;)

И тогда вопросик: а просто архитектура открытых XML-данных, лежащих и доступных прямо с сайтов,  через "обще-доступные" инструменты (нач. прототип - "общий" Xslt), чем хуже "фирменных труб" Microsoft ?
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2679] Вс Июн 02, 2002 23:00
про джинсы и Могилев

Цитата:

... как узнать в offline среднюю цену джинсов в Могилеве, находясь, допустим в Китае, и не зная русского языка?


Неудачная попытка язвить? если ирония, не смешная, но глупая..

когда я задавал вопрос:

Цитата:

Ну и где тот веб-сервис, что даст среднюю цену джинсов в Могилеве,


могли предполагаться следующие варианты вашего ответа (ну, или направлений мысли):
a) некий вероятный (в будущем) веб-сервис, ползающий и интегрирущий доступные из сети xml-данные по нек.избранному профилю ("джинсы" или "средняя цена", "Могилев" или др.) Почему таковое направление считать в принципе нереальным/ущербным? Вопрос времени - это другое.

b) некий (однозначно платный) и уже существующий [вопрос мой был -где?] веб-сервис, который основан на некой оффлайновой деятельности по сбору инфы в Могилеве и продажи ее через SOAP (yes, точно признаюсь, что не знаю точно, как именно предполагают идеологи сервисов Microsoft, чтобы интересующие меня данные попадали  в канал SOAP) - возможно, мое посылки "нехороши", лучше уж вы мне объясните, тогда, как это должно выглядеть.

c) любые другие варианты, которые вы могли бы или имели бы честь предложить

По кр.мере, эти a-b-c выглядят не так, как реплика про Китай?
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2680] Пн Июн 03, 2002 23:00
добавление от 4.06.02
Некоторые могут счесть, что taler в этих высказываниях сильно перегибает палку, либо поет с чужих слов, либо просто мало что понимает, да и вообще несправедлив к Microsoft. Не буду спорить, ну, может быть..

Вы любите свой 80 порт? - дык, как насчет, что через него метающиеся пакеты видны и слышны? Не знаю, как вы, но
сумасшедшие пляски личного "счетчика Гейгера" по этому порту в печально-известные вирусные бомбардировки походили на страшную фантасмагорию и зашкаливали все  мыслимые пределы (не волнуйтесь, на сегодня у нас "пока" затишья).

Мне бы не было дела вообще сюда писать, - если всего этого бардака я не видел глазами и довольно не наслушался "завываний бурь в пустыне" на слух).
Мож, кто не в курсе - дык легко же было ясно изучать географию IIS-серверов Microsoft по всей планете (в скобках: самое интересно, что на самом деле IIS-то оказалось так уж и много, но как же неприятно было понимать, как всего какие-то несчастные сотни "зараженных" из них, но с учетом кросс-пальбы, оказались способны "поотрубать" все допустимые пропускные способности и "придавить" функционирование TCP/IP по всей сети.)

И после всех этих "великолепных полотен" мне кто-то хочет порекомендовать, чтобы: функции любой программы были доступными через Интернет..? Причем многие ли хорошо понимают еще одно? Задача вашего 80-го порта суть ДАННЫЕ (скажем, гипертект), а вовсе не "любые программы"!
Вопреки этому, SOAP (аха, зачем Microsoft лишняя головная боль) - суть SOAP в беспрепятственном перетекании "под видом данных" этих самых "любых программ" аккурат по вашему 80-порту и в обход межсетевых экранов... Какая редкая удача для волн виросописателей!

Нет, против самой фирмы - сорри, никаких претензий. Просто: простите господа и ребята, вы, разумеется, вольны бездумно ставить, проповедовать и активно масштабировать любые "архитектуры", и все мои слова здесь вовсе не для порицания Microsoft. Мне просто важно, чтобы читающие эти строки хорошо думали - вы не одни в сети, и то, что, возможно, хорошо для вас, часто может просто-напросто "выходить боком" другим ее потребителям.
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2681] Пн Июн 03, 2002 23:00
Re: рецензия на Патрика (webmacson)

Цитата:

Вот у вас  здесь "подпись" - Olpa. Откуда мне узнать о мере доверия к вашим СЛОВАМ?



Никак. Либо вы мне верите, либо нет. Всё как в жизни.

Зато благодаря цифровой подписи вы гарантированно можете знать, что именно эти слова сказал именно я.

Цитата:

главное же, что сегодня от серсиса нужно - это их величество ДАННЫЕ. вот ведь в чем загвоздка



Абсолютно верно.

Цитата:

К печали, неоднократно уже приходилось слышать эту точку зрения от тех, кто обычно называет себя "системными администраторами". Вы серьезно?



Да, серьёзно. Надеюсь, я слишком пессимистичен.

Цитата:

Т.е, мне предлагаете "теперь все бросить" и идти переучиваться быть "настоящим программистом"?



Чему переучиваться-то? Достаточно понять какое-нибудь толковое руководство по безопасности и действовать соответствующим образом.

Цитата:

Хуже того, значит, по-вашему, каждая малая компания и каждый мелкий бизнес должны иметь не просто "пользователей", а своего системного администратора?



Да, обязательно.

Цитата:

ОК, а вы знаете, что миллиардные убытки по-прежнему терпят сайты и корпорации, где таки есть "системные программисты" (жаль, но уже не говорят  об "исключениях") уровня не чета нас с вами?



Одного лишь наличие грамотного системного администратора недостаточно. Надо чтобы к его мнению ещё и прислушивались.


Про микрософт и джинсы напишу позже.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2682] Вт Июн 04, 2002 23:00
Re: рецензия на Патрика (webmacson)

Цитата:

Никак. Либо вы верите, либо нет. Всё как в жизни.


"в жизни" вера на 0,7 или 0,2 не [чаще] бывает? (в скобках: только не нужно мне говорить, что можно лишь либо "верить" либо "не верить". Вероятно, вам знакомы термины "доверительный интервал", "теория оценок" и еще масса чего - их не могло бы возникнуть, будь понятие доверия битовым)

дети поначалу не различают цвет - потом начинают. Юноши - обычно максималисты и, иногда близки всего к двум крайностям - черное и белое. С возрастом начинают љпоявляются градации - взрослые люди различают љмиллионы оттенков.

нет, я не против цифровой подписи - просто по мне (и для многих еще) одного бита на сообщение с произвольной семантикой явно "недостаточно".

Обсуждение остальных реплик, вероятно, выявив серьезную полярность мнений, может начать носить несколько частный характер - вероятно, от комментариев воздержусь.
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2683] Ср Июн 05, 2002 23:00
Re: рецензия на Патрика (webmacson)
Говоря про джинсы и Китай, я хотел навести на такой вопрос: а откуда вообще берутся данные? Кстати, вы его уже сформулировали: признаюсь, что не знаю точно, как именно предполагают идеологи сервисов Microsoft, чтобы интересующие меня данные попадали  в канал SOAP.

Я не верю в самозарождение данных. Чтобы были сведения о средней цене джинсов, их должен кто-то и где-то опубликовать. Если этот кто-то решит опубликовать данные в сети, то ему надо будет придумать формат. И вполне возможно, что это будет Excel XP в виде многотомного rar-архива, файлы которого будут лежать под Русским Апачем и иметь в расширении большие буквы вместо маленьких.  Не думаю, что китайцы смогут найти такие данные.

Мне кажется, что для доступности подобных данных нужны информационные посредники. Заходит, например, торговец джинсами в ООО "Могилёвское UDDI", узнаёт, как публиковать свои данные и где их анонсировать. Затем эти данные собираются в центральном коллекторе, возможно, через посредников, и все довольны. Такой процесс можно реализовать с помощью любой технологии, но зачем изобретать свой велосипед, если есть готовое решение. Веб-сервисы - это всего лишь один из стандартов, но он получил большое распространение.

И напоследок о microsoft. Это уже за пределами темы, но хочется высказать и своё отношение.

Microsoft - крупная компания, занимавшаяся всем чем только можно. У них есть как хорошие проекты, так и провальные. И на основании некоторых ошибок не стоит делать выводы об их продукции вообще. Она достаточно распространена, удобна и надёжна (при следовании политики безопасности). Может быть, если бы я использовал продукты microsoft, то моё мнение было бы другим, но со стороны видится именно так.