|
XML-форумы |
| Обсуждение XML и связанных с ним технологий |
| Автор | Сообщение | |
|---|---|---|
|
taler Аспирант  Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2179]
Пн Май 13, 2002 23:00
Вероятно, если больше мнений нет, в этом месте мне хотелось бы плавно завершить начатую дискуссию - olpa и Paranorm искренне благодарю за участие!
Хотя длинное, но Одно из последних: Хотя тематика более-менее отклонилась от названия, для меня эта дискуссия прошла с несомненным интересом и удивительной пользой. Неутешительный, но главный и важный для себя вывод, который вероятно, становится ясен из обсуждения,: a) взгляды на теорию и практику применения XML у участников дискуссии довольно резко разошлись, и b) (warning: частное мнение) то, как здесь, вероятно, хотят воспринимать и понимать xml, имеет самое слабое отношение и не совпадает с духом и буквой XML, как он был предложен. Последнюю фразу поясню цитатой из официального документа "Extensible Markup Language (XML) 1.0 (Second Edition) W3C Recommendation 6 October 2000", где первыми пунктами в разделе "The design goals for XML" значится (http://www.w3.org/TR/2000/REC-xml-20001006):
Хотя объяснение термина "straightforwardly usable" в этом документе и отсутствует, его легко найти в программной статье Босака и Брея ("XML and the Second-Generation Web") и в бесчисленном множестве других документов (роль Jon Bosak и Tim Bray как лидеров языка, указана в самой XML W3C Recommendation) Цитаты из источника:
ну и т. д.. Ни в одном из ответов моих оппонентов не удалось найти подтверждений процитированным тезисам, а скорее, категорические возражения и скрытое или явное с изложенным несогласие: (обработка искл.на сервере; передача по сети html вместо xml; что получает от xml биснесмен - "НИЧЕГО" и т.д.) [В скобках: если я невольно исказил какие-либо моменты у выступающих, прошу прощения - это вполне возможно, но я этого вовсе не хотел и не это преследовал - буду благодарен, если выступающие сами поправятся, что они хотели бы сказать и "в чем их неверно поняли"]. Но мне кажется, удалось уловить и понять главное - дух выступлений - и он очень напоминает выхолащивание [постулатов] XML до выгодного минимума с пропагандированием лишь того, что носит название "фирменных интересов", а клиенты не получают ничего нового по сравнению со старым HTML.. (небольшое завершение следует) |
|
|
taler Аспирант Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2180]
Пн Май 13, 2002 23:00
Свято уважая Сетевые Законы и права хозяев любого форума устанавливать гостям правила, отвечающие собственной политике и регламенту, но отметив (см. выше) существенное несогласие с этой политикой в концептуальном плане, а также:
Завершение Учитывая явно прозвучавше предупреждения в излишней многословности
и упреки, когда [вероятно, действительно, излишние] объяснения здесь были восприняты лишь негативно, по крайней мере так можно судить из фразы о:
мне остается лишь принести все подобающие извинения и пообещать в дальнейшем ограничить возможные на этом форуме комментарии предельно разумным минимумом. (Наверно, всем понятно, что ни у кого действительно нет ни желания, ни времени, ни интереса рассыпаться в подробностях, концептуально чему-либо противоречащих и вызывающих нарекания]. Хочу еще раз поблагодарить участников дискуссии за потраченное время и внимание - повторю, она для всех сторон оказалась, без иронии, удивительно интересной! Хочу поблагодарить также всех читателей этого треда - "обратить в другую веру" никого не хочу, но заронить некоторые мысли - на это надеюсь. Taler, Andy 14 мая 2002 |
|
|
.m Новичок Зарегистрирован: 05.05.2002 Сообщения: 5 Откуда: moscow |
[2181]
Пн Май 13, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?  taler. дело говоришь! у нас мало смотря вперед, в основном под ноги. нечего извиняться, надо нести свою пропаганду-свет-знаний!
|
|
|
taler Аспирант Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2182]
Вт Май 14, 2002 23:00
.m - Дык, пока я в растерянности и совершенно ничего не понимаю...
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это? Сначала люди просили прислать им "контент сайта", но вдруг, когда совершенно оный контент и те же самые ориентиры Taler выносит на форум, почему-то это вызывает (у Olpa) нервную и негативную реакцию с попыткой дать команду не то "фу", не то "сидеть". Подождем, вдруг вместо странных фраз, о природе которых уже третий раз здесь вопрошаю (что все это на самом деле значит и какие слова людям на форуме разрешено говорить, а какие нет) - может быть, все-таки появится запах внятных и разумных объяснений от кого-либо... |
|
|
admin Администратор  Зарегистрирован: 01.01.2001 Сообщения: 101 
|
[2183]
Вт Май 14, 2002 23:00
Спасибо за интересное обсуждение. Но сейчас оно вышло за пределы темы. Личные вопросы лучше задать по почте. Для остальных затронутых тем лучше начать новое обсуждение в разделах "Всякая всячина" или "Дебаты".
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это? Пользователь "olpa" не является хозяином форума, и любое его сообщение не более чем мнение, а не руководство к действию. |
|
|
shade33 Новичок  Зарегистрирован: 29.04.2002 Сообщения: 37 Откуда: Москва
|
[2184]
Пт Июл 05, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Эта статья заново опубликована на сервере Raleigh.ru: http://www.raleigh.ru/XML/2002/style.php _________________ ---- Raleigh.ru - все про XML... |
|
|
taler Аспирант Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2185]
Вт Авг 06, 2002 23:00
Совсем было "забыл вспомиинать" про тему "отделение vs..", как вдруг случайно наткнулся на статью Шена (кстати, взгляд со стороны программиста):
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это? XML IN PRACTICE --- July 25 2002 "Separating Content from Presentation: Easier Said Than Done" By Sean Mc Grath - возможно, кому-то будет интересно - P.S. у него там полно других xml-статей (с философиями); нет, не могу характеризовать определенно, пока прочел 3; но к тем, что видел, "придраться не смог".. |
|
|
taler Аспирант Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 113 |
[2186]
Ср Авг 07, 2002 23:00
Поскольку активности на форуме никакой не наблюдается, а мне также глянулась (импонирует выдержанная ироничность) небольшая заметка про пространства имен из серии Шена (неважно, что апрельская, тема еще долго будет оставаться непростой и актуальной), рискну поместить здесь маленький перевод.
про пространства имен (летний ОТ) автор: Шен(Шон) Мак-Грет "XML Namespaces" XML IN PRACTICE - 11/04/2002 (by Sean McGrath) љ Согласно теории хаоса, слабого взмаха крылышек бабочки где-то в чаще южноамериканской сельвы достаточно, чтобы где-то на другом краю планеты возник ураган. В это так трудно верится, что мало кто трепещет при виде бабочки. Кто такая эта бабочка - маленькое красивое создание. Разве способно столь безобидное существо инициировать ужасные планетарные катаклизмы? љ У мира XML есть своя теория хаоса, вызываемого бабочкой по имени "Пространства имен XML" (Рекомендация W3C от 1999 г.) Эта рекомендация весит всего каких-то 15 страничек и, безусловно, миниатюрна, хотя мнения о ее красоте несколько расходятся. Не будем трогать категории изящного, но то, что влияние этого документа на мир XML носит самый апокалиптический характер - в этом вы можете не сомневаться. љ Утверждается, что Рекомендация есть не более чем безобидный способ делать XML-имена глобально-уникальными. К сожалению, чтобы этого достичь, были введены правила для умалчиваемых пространств имен, что существенно повлияло на усложненность всех причастных со-технологий. XPath, SAX, DOM, XQuery, XSchema и XSLT - все они теперь целиком зависят от легкого взмаха крылышек бабочки с пространствами имен. Кто-то скажет - эка, пустая страшилка! Не будем вдаваться в детали, но попробуйте ввести в поисковой строке Google любую из упомянутых аббревиатур вместе с двумя словами "namespace" и "problem", и для вас сразу все должно проясниться. љ Не так давно W3C выпустил новый черновик по пространствам имен (версия 1.1). Хотя изменения там минимальны, на xml-dev вновь всколыхнулись застарелые дебаты. Joe English, один из крупнейших экспертов по XML-технологиям, призвал к здравому смыслу, но лучше его письмо почитать самостоятельно. љ Если уж такой эксперт, как Джо Инглиш, для ряда примеров применения пространств имен вводит классификацию типа "невроз", "психоз" и "рецидив" (*), не стоит ли сделать шаг назад и разобраться, что происходит! Для исправления хаоса и последствий, вызванных десятилетием необдуманных взмахов, вероятно, мир XML должен пересмотреть некоторые свои основы (полагаю, не раньше чем к 2008 г. ибо подобные вещи всегда отнимали с десяток лет) - но у нужных нам пространств имен должны быть хорошие и правильно обрезанные крылышки. љ Мой совет [новичкам]: по возможности стараться вообще по минимуму пользоваться пространствам имен. Если без них не обойтись, размещайте их не далее корневого элемента. А самое главное, держите свой koshelek.bbspam.com подальше от тех, кто пытается внушить вам, что в пространствах имен все вообще элементарно. ================== * примечание talera о терминах Д. Инглиша: "неврозный случай" (neurotic): ситуация, когда один префикс в документе соответствует двум пространствам имен с разными адресами URI. "психозный случай" (psychotic): когда два разных префикса соответствуют одному URI пространства имен в одной и той же области видимости. "рецидив" (borderline) - два разных префикса соответствуют одному URI пространства имен. также ссылки на W3C документы: [1] W3C WD "Namespaces in XML 1.1" 03 April 2002: http://www.w3.org/TR/xml-names11/ [2] Requirements 1.1: љ http://www.w3.org/TR/2002/WD-xml-names11-req-20020403 добавлено 08/08/2002: ------------------- About the author: Sean McGrath is an invited expert to the W3C's Expert Group that defined XML in 1998 and he is the author of three books on markup languages published by Prentice Hall. (кстати, он также один из инициаторов упрощенный формы языка под именем Common XML), в качестве прим: Шен затрагивает в статьях (~40) авгиеву массу философского материала, которым на неопред. время и загрузил мой сравнительно медленный мыслительный процессор .... |
|
|
sb93 Гость |
[8782]
Пт Янв 20, 2006 17:20
Позволю сбе немного влиться в дискуссию.
Во-первых господин taler теория это конечно хорошо и статьи вы наверное очень грамотно пишете и читаете, но практика она все-таки в данном случае важнее. (Читая Ваши посты вспомнию монологи Гайдара об экономике все вроде грамотно и хорошо, но уж очень непонятно) А как на счет практики? Давайте рассмотри типичную команду при разработке web проектов (без XSLT): 1. Дизайнер. 2. Верстальщик, программист Javascript. 3. Программист на PHP и специалист по БД. 4. Руководитель. Впрочем руководитель может быть и в лице любого из вышеуказанных лиц. Если нам нужно использовать XSLT, то нам понадобится обязательно XSLT верстальщик причем который будет в будущем обслуживать проект. Поскольку синтаксис XSLT ООЧЕНЬ сильно отличается от синтаксиса HTML, а HTML нам нужен ибо броузер как раз его и должен получать. Это наводит на мысль, что xslt создавался совершенно для других целей. Он скорее создавался для универсальности в больших проектах, скажем чтобы ту же БД можно было просмотреть и как web страницу и каким либо приложением или plug-inом. ПРосто преобразовав XML в любой нужный вид. Это безусловно очень удобная вещь для скажем сервера новостей, когда новости можно читать не только с компьютера, а еще и мобильного телефона или скажем спец терминала на улице. Но в случае с Интернет все его преимущества сходят на нет по одной простой причине. Здесь уже есть стандарт отображения содержимого страниц - HTML. Поэтому связка <любой скриптовый язык(PHP,Perl,) или C++ в CGI>->xml->xslt->html вряд ли вообще подходит, потому что вывод можно легко осуществить в виде стандартного HTML, который хоть и с оговорками понимают все Интернет браузеры. Ведь информацию из Инета еще не один десяток лет будут отображать именно браузеры и нихто другой. Связка php->xml->xslt->html вообще извращение полное ибо PHP изначально был задуман как HyperText Preprocessor. Поэтому получается так мы языом для предварительно обработки HTML получаем XML, а затем при помощи языка XSLT преобразованием в HTML. Скорее большинству разработчиков нужно нечто иное. Не отдельный язык преобразования (XSLT) для шаблонов, а наоборот некое подобие HTML с расширением (циклы, условия, проверка данных) обработав которые мы получаем готовый HTML. Тогда связка будет выглядеть следующим образом php->(шаблон HTML)->HTML. Для этого уже есть рещения в виде библиотек php Smarty,php-templates и.т.п. Тогда программист спокойно пишет код и указывает в какой шаблон выводить результат, верстальщик по дизайну верстает HTML страницу шаблон и все все довольны и логика приложения полностью отделена и независима от дизайна, потому что программисту по-большому счету все равно как там данные после выборки из БД отображаются это уже дело верстальщика, соотв верстальщику все равно как программист получает данные из БД. Это позволяет без доп затрат решить одну из самых гланвы задач: - отделить логику проекта от дизайна. XSLT тоже позволяет решить данную задачу, но уже требуется дополнительно очень хорошо изучить XML и XSLT. И самое главное появляется лишняя ступенька в виде XML. |
|
|
olpa Любитель Зарегистрирован: 23.04.2002 Сообщения: 981 Откуда: Санкт-Петербург
|
[8796]
Вт Янв 24, 2006 08:22
sb93, создайте новую тему. Я хочу добавить комментарий, но не в этом обсуждении.
|
|
| Страница 2 из 2 | ||