xmlhack.ru XML-форумы
Обсуждение XML и связанных с ним технологий

Всеядное программирование - хорошо ли это?

На страницу 1, 2  След.

Автор Сообщение
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2164] Вс Май 05, 2002 23:00
Всеядное программирование - хорошо ли это?
Всеядное программирование - хорошо ли это?

<эпиграф>:
"Я часто задаю вопросы претендентам, которые хотели бы у меня работать. Вот один из таких вопросов: Допустим, вас попросили написать программу. На каком бы языке вы бы стали ее писать? Как правило, претендент отвечает, что на C++ или Java. Xмм... и даже не придет в голову спросить, что должна эта программа делать." (Alex Fayolle)</эпиграф>

Перейду к своей постановке. It's true, что многие как-то не сильно "разделяют достижения" XSLT. Как пример, в треде "Re: XML -with PHP" 05.05.02 в 14:41:21 Olpa было высказал следующую мысль:

>> "Но мне не нравится XSLT как способ генерации по шаблону ибо недостаёт возможностей привычных языков программирования, в частности, PHP"

Охотно догадываюсь, что это не только единичное мнение, но что именно все-таки "мешает", очень хотелось бы поинтересоваться? Так ли много действительно мешающего, желательно с примерами - (как здесь говорят, не ради спора) просто для собственного обдумывания, ибо ситуация действительно не прозрачна.

Да, XSLT - специфичный язык, ориентированный на опред. задачи, на преобразования структур, форматов и деревьев, поэтому есс-но, не будем брать обработку строк, ввод-вывод, обработку ошибок OC или еще тучу чего-то, для XSLT "не-родного".

Но хотелось бы поточнее выяснить, действительно ли, если бы XSLT сделать "всеядным", он стал бы лучше? (лично я так не считаю). Или же народ отчетливо уже видит его недостатки именно "на его собственном поле" ?

P.S. Тут также многие говорят, что им "очень" не хватает в XSLT возможностей Jscript.  Xмм.. Jscript или теги типа <script> были ж изъяты совершенно сознательно, ибо
никому не хочется, чтобы [сетевой] XSLT напоминал ту кашу, что творится сейчас в сети по линии jscript, и в такой же мере был подвержен наводнениям вирусов и прочих тварей.. И я полностью разделяю мнения, изложенные в свое время xslt-экспертами в "петициях протеста" против ака-Jscript-ов.

Но бог с ними, с тварями - но просто интересно, действительно ли многое мешает пользовать xslt по назначению, или же это просто "стиль мышления"?
Повторю:  желательно с примерами, но не ради спора, а просто для пониманиия..

PPS: квотами не цитирую - на мониторе они выглядят почему таким 3px-шрифтом, что глаз жалко.
Paranorm
Студент

Зарегистрирован: 24.04.2002
Сообщения: 81

Посетить сайт автора
[2165] Вс Май 05, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Не буду использовать квоты - побережем глаза.
Расскажу, чего лично мне не хватает в XSLT на примере задачи, которой мне в скором времени придется заниматься.

Дано:
Есть некое описание структуры сайта в определенном формате. Формат этот был придуман людьми, не подозревающими о существовании XML и близок к формату windows ini-файлов. Первое, что я сделаю - по согласию с постановщиком задачи преобразую эту ini-структуру - в xml определеннго формата. Здесь проблем нет - преимущества несомненные. И заказчику абсолютно все равно в каком формате хранится описание сайта. Главное - это абстрактное описание, которое не привязано к HTML.

Доказать (а точнее, что нужно сделать): согласно этой структуре необходимо сгенерировать сайт: 1) в форме, доступной веб-броузерам; 2) в форме, удобной для просмотра на прсональных помощниках и других мобильных устройствах; 3) в виде какалога на CD.

Это ли не задача для XSLT? Никто не спорит, что <цитата>XSLT - специфичный язык, ориентированный на опред. задачи, на преобразования структур, форматов и деревьев</цитата>, но на мой взгляд описанная задача не совсем подходит к этому определению. Понятно, что речь идет о трансформации дерева, но не только - трансформация - это деталь мало интересующая, а в первую очередь речь идет о формировании полноценного сайта.

Что хранится в структуре (уточнение):
1  Меню сайта на нескольких языках (то есть разделы и их взаимосвязь). Меню - название не очень точное, поскольку для HTML-версии сайта это действительно будет меню, а для версии каталога - оглавление.
2  Информация о компании: описание, сотрудники, другие структурированые данные.
3  Новости компании, вакансии, другая оперативная информация.
4  Непосредственная текстовая начинка сайта: описание продукции, услуг и прочее
5  Да еще много информации, специфичной для фирмы.


<цитата>но что именно все-таки "мешает", очень хотелось бы поинтересоваться?</цитата>

Вопрос сформулирован не очень верно. Теоретически ничего не мешает, кроме слабо развитой поддержки XML/XSLT  в заданном для разработки языке программирования - РНР. А чтобы ответить на вопрос топика, я все же вернусь к предложенной opla формулировке: "недостаёт возможностей привычных языков программирования".

Вот чего недостает конкретно для описанной задачи:
1  Работы с датами.
2  Нормальной обработки строк хотя taler об этом сказал сразу. Но нужна обработка строк - куда уйти от проблем, возникающих в процессе работы. Один пример: нужно осуществить форматирование абзацев при выводе с переносом слов по правилам русского языка.
3  Не хватает множественного создания документов. Да, в XSLT 2.0 это уже предусмотрено, но конкретные средства программирования отстают от рекомендаций.
4  Проблема несколько другого характера, но отнесу ее к общему списку: нужно импортировать стили к основному в зависимости от некоторых условий, определяемых в основном стиле. А это в XSLT невозможно. Приходится открывать стиль до трансформации через DOM и туда записывать ссылки на нужные стили.
5  Не хватает работы с файлами. А именно - узнать размер указанного файла в процессе трансформации. Сюда же отнесу работу с изображениями. Мне нужно(!) узнать размер иллюстрации (высота, ширина), но я, естествеенно, не могу в XSLT сделать этого.

Пока остановлюсь. При необходимости продолжу список.

Проблемы 1, 5 в настоящее время частично решаются передачей в стиль параметров. Но это же уродливо - в итоге стиль разрастается невероятно только за счет списка этих параметров. А о произвольном количестве параметров и говорить не приходится.  
Проблема 2 пока никак не решается.
Проблемы 3 и 4 - в принципе, описано.

А иногда для решения элеметарных вещей (могу и тут привести список) приходиться в прямом смысле этого словаизвращаться. Приведу один пример.
Задача элементарная: есть n-колонок (n задается параметром) - нужно в эти колонки разбросать определенные текстовые узлы.
Уж чего, казалось бы проще, аналог:

Код:


for(i=0;i<n:i++)
{
 ...
}



А как это уродливо решается в XSLT, знаете?

А работа со строками через рекурсии - эти XSLT tips ans tricks просто должны быть сопровождены эпиграфом: "голь на выдумки хитра". У нас нет нормальных средств чтобы сделать это, но мы взяли одно место и умудрились сделать то, что нам нужно, через него.

И при чем тут всеядность? Недостает некоторых вещей, которые имеют право называться элементарными. А то, что есть - это элементарная трансформация шаблонами:

Код:


<xsl:template match="para">
    <p><xsl:apply-templates/></p>
</xsl:template>



Вот это хорошо получается - проблем нет. Но, уверен, что это не есть единственное предназначение XSLT.
_________________
Программист - это человек, который решает проблемы, о которых вы не знали, таким способом, который вы не понимаете...
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2166] Вс Май 05, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Да, XSLT - специфичный язык, ориентированный на опред. задачи, на преобразования структур, форматов и деревьев, поэтому есс-но, не будем брать обработку строк, ввод-вывод, обработку ошибок OC или еще тучу чего-то, для XSLT "не-родного".

Мне требуются именно неродные возможности. Прямо сейчас они отделены от родных. XML-содержимое преобразуется с помощью XSLT, всякая работа с базой - задача PHP. Отрисовка данных, вытащенных из базы (авторы и темы с соответствующими ссылками, дата и т.д.) - соответственно, задача PHP. Внешний вид задаётся с помощью шаблонов FastTemaplate. Получается, что используется два вида шаблонов - от FastTemplate и XSLT. Мне это не нравится. Хочется использовать только один вид.

Я некоторое время специализировался на преобразовании данных. Испробовал различные движки шаблонов, как общедоступные, так и самописные. Так вот, ближе всего к моему идеалу шаблонов приблизилась технология XSLT. Но только как технология, а не как фиксированный набор операций, прописанный в спецификации.

Итак, я воспринимаю XSLT как универсальный движок генерации из шаблонов, а не как язык преобразования данных. И мне нужен script чтобы писать трансформации самым удобным и оптимальным способом. Чтобы не было путаницы, XSLT+script можно переименовать из XSLT во что-нибудь другое.

Если предлагается "использовать XSLT по назначению", то я на стороне xslt-экспертов и против всяких script.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2167] Пн Май 06, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Olpa и Paranorm - за подробности спасибо.

подозреваю, ожидания к XSLT в обоих мнениях на порядки завышены

>>Понятно, что [..skip..], но речь идет о формировании полноценного сайта.

имха: Описанная задача (генерация полноценного сайта) явно не соответствует спрошенному инструменту (xslt), намного превышая его возможности и потенциал. Ведь всегда продолжает оставаться шанс выбрать некую систему управления контентом за $40.000 (но даже она вряд ли будет идеалом качества, скажем, по причине тех же русских переносов), однако в качестве wrap-языка есть бесплатный PHP и еще что-то - прекрасно!

2Paranorm:
а нельзя делать все, что "не-xslt", на PHP, как Olpa? (к примеру, транслировать "текстовые абзацы с переносом слов по правилам русского.." на включающем языке, скажем, на этапе перевода "ini-структуры в xml" или каком-то другом этапе). љВыбор включающего языка есть у всех (к примеру, в ms-ASP просто вызовом xml.transformNode(style) как функции, нужное преобразование вызывается из рабочей среды столько раз, сколько нужно - конвейерная цепочка "стилей" есть просто череда нужных аргументов).

Всеядность вот при чем: К примеру, CSS уже сейчас многие считают "слишком сложным". Не правда ли, ввести в CSS простой цикл FOR (сказав, что это "элементарность", хотя оно так и есть) было бы, наверно, не очень хорошей идеей? Т.е. там, где есть универсальный язык (напр. php) - почему бы на нем и не решать все нетипичное, на что xslt никогда не претендовал и не был рассчитан?

Т.е, правильно ли вас нужно понять, что xslt стоило бы превратиться в "универсальную платформу для генерации полноценных [html]-сайтов"? (aka Cocoon или чего-то там еще) - мне кажется, это либо невозможно, либо он стал бы _НАМНОГО ХУЖЕ_, чем он есть сейчас (Признаюсь честно - лично для меня xslt - вообще клиентская, не серверная 'технология' Wink љ(об этом слове ниже)
Если хорошо знать МЕСТО xslt - некое "стилевое" преобразование, декларативное, младшим братом которого является CSS, вряд ли стоило бы возлагать на xslt несвойственные надежды. Очевидно, мы говорим о проблеме "где та самая грань".

2Paranorm: пара штрихов к пп 1-5: ["чего недостает конкретно"]:
1) - Что касается работы с датами, в 2.0 они несколько улучшены (по кр. мере появились типы данных date и datetime).
2) - "for(i=0;i<n:i++)" - с 2.0 вам повезет больше (<xsl:for-each select="1 to 5"><td/></xsl:for-each>)
3) - >>"Проблемы [1,5] в настоящее время частично решаются передачей в стиль параметров. Но это же уродливо.."
- а есть трудность выделить отдельный (и обновляемый на php) файл "xml-параметров" размера "любого", а из него через document() љи соответствующие XPath выбирать все, что нужно, включая height= для img ?
4) есть n-колонок (n задается параметром) - нужно в эти колонки разбросать определенные текстовые узлы.
это отличный для меня вопрос - нельзя привести подробный пример входного xml и "правил разбрасывания"?

2 olpa
1) >> Но только как технология, а не как фиксированный набор операций, прописанный в спецификации
- да нет и не было у XSLT никакой технологии: иначе вы не продолжали бы пользоваться двумя видами шаблонов,
каков тогда смысл вкладывается в термин "технология" vs "набора операций"?

2) >> И мне нужен script чтобы писать трансформации самым удобным и оптимальным способом.
Mmm.. а как вы относитесь тогда к Чистопольскому? (к примеру, http://www.pault.com/XSLScript/pault/prod/XSLScript или http://www.pault.com/X/984959318/986920561/986926015/987192009/987196347/987204081/987205846/index_html - он же всем уши прожужжал идеологией как раз того, что вы хотите -вроде..?)

промежуточная красная линия:
>> "И при чем тут всеядность? Недостает некоторых вещей, которые имеют право называться элементарными."
(в мире же нет совершенства - если что-то где-то прибавляется, то откуда-то столько же и отнимается (ломоносов), правда, Мэрфи точно сказал бы, что отнимется всегда почему-то в 25,7 раз больше ;)

это была имха - все другие мнения по-прежнему приветствуются ..
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2168] Пн Май 06, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Если хорошо знать МЕСТО xslt - некое "стилевое" преобразование, декларативное, младшим братом которого является CSS, вряд ли стоило бы возлагать на xslt несвойственные надежды.

Скорее, CSS является младшим братом подмножества XSL-FO. А XSLT, всё-таки, язык преобразования иерархических данных (например, docbook) в более простые, чем-то похожие иерархические данные (например, html или wml).

Т.е, правильно ли вас нужно понять, что xslt стоило бы превратиться в "универсальную платформу для генерации полноценных html-сайтов"?

И нет, и да. Нет, это нереальная задача для XSLT. Да, это может быть частью универсальной платформы.

1) >>Но только как технология, а не как фиксированный набор операций, прописанный в спецификации
- да нет и не было у XSLT никакой технологии: иначе вы не продолжали бы пользоваться двумя видами шаблонов,  
каков тогда смысл вкладывается в термин "технология" vs "набора операций"?


Мне сложно ответить на этот вопрос. Опыт использования шаблонов находится у меня на подсознательном уровне. Для его формализации потребуется не один месяц. С ходу придумывается следующее:
+ оператор print в явном виде обычно отсутствует,
+ оператор print есть,
+ можно переключаться между явным и неявным print,
+ простая генерация prefix- и sufix-строк для текущей позиции,
+ родная поддержка иерархических данных.

В общем, w3c разработал XSLT для определённого круга задач. Я вижу, что технологию XSLT можно применить для несвойственных  ей задач. Причём, как мне кажется, она подходит для несвойственной задачи лучше специализированных решений.

Mmm.. а как вы относитесь тогда к Чистопольскому? (к примеру,

Спасибо, посмотрю как время появится.
Paranorm
Студент

Зарегистрирован: 24.04.2002
Сообщения: 81

Посетить сайт автора
[2169] Вт Май 07, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
2 Taler:

Цитата:

Ведь всегда продолжает оставаться шанс выбрать некую систему управления контентом за $40.000 (но даже она вряд ли будет идеалом качества, скажем, по причине тех же русских переносов)



В этом абзаце уже описаны 2 причины, по которой я не выберу эту некую систему.

Цитата:

а нельзя делать все, что "не-xslt", на PHP, как Olpa? (к примеру, транслировать "текстовые абзацы с переносом слов по правилам русского.." на включающем языке, скажем, на этапе перевода "ini-структуры в xml" или каком-то другом этапе).



А о чем же тогда вообще речь? Я ведь и защищал встроенные языки по примеру <нечто:script>, которые ты так строго осудил. С поноценной поддержкой включаемого в XSLT языка мои проблемы получат свое решение.

Цитата:

Т.е, правильно ли вас нужно понять, что xslt стоило бы превратиться в "универсальную платформу для генерации полноценных [html]-сайтов"? (aka Cocoon или чего-то там еще) - мне кажется, это либо невозможно, либо он стал бы _НАМНОГО ХУЖЕ_, чем он есть сейчас



Да, понять нас нужно правильно љWink
Не стал бы он хуже от добавления одного элемента, о котором я говорил выше.
Дайте мне <php:script> и я буду считать XSLT самой универсальной и удобной вещью для создания сайтов в веб (и других задач).


Цитата:

Признаюсь честно - лично для меня xslt - вообще клиентская, не серверная 'технология'



Это я хорошо помню по сайту bim.f2s.com. И с тех же самых пор, когда я изучал материалы этого сайта, с этой "ключевой" идеей я согласиться не мог.


Цитата:

>> И мне нужен script чтобы писать трансформации самым удобным и оптимальным способом.
Mmm.. а как вы относитесь тогда к Чистопольскому?



Мне лично не понравилось. Как говорит автор: синтакс xslt - не для человеческих существ. Точно так же можно сказать и про C++, и про Java, и про PHP.

Насколько я понимаю, просто подменяем синтаксис, никаких особенных дополнительных возможностей от этого не получая.

Цитата:

4) есть n-колонок (n задается параметром) - нужно в эти колонки разбросать определенные текстовые узлы.
это отличный для меня вопрос - нельзя привести подробный пример входного xml и "правил разбрасывания"?



В принципе, умоминание о XSLT 2.0 этот вопрос снимает. Но, где же это замечательное XSLT2.0/XPath 2.0? Только в экспериментальном седьмом саксоне?

2 Olpa:

По поводу шаблонов.
Советую обратить внимание на статьи:
http://www.xml.com/pub/a/2002/03/27/templatexslt.html
http://www.xml.com/pub/a/2000/07/26/xslt/xsltstyle.html

Я сам использую несколько другой язык шаблонов, о чем хотел бы написать статью ( :-/ - мне самому эта фраза набила оскомину).
_________________
Программист - это человек, который решает проблемы, о которых вы не знали, таким способом, который вы не понимаете...
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2170] Вт Май 07, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Paranorm
нет, меня неверно интерпретировали:

Цитата:

С полноценной поддержкой _включаемого в XSLT_ языка мои проблемы получат свое решение.


во всех речах я имел в виду ровно с точностью до наоборот: не "включаемого _в_" XSLT языка, а "включающего", _обертывающего XSLT_, (т. е. из которого XSLT вызывается, ака ASP или любые API на сервере) - чем плохо, и вообще, љпока это делается на сервере, мне как-то еще терпимо [умеренно холодно или жарко] по поводу вариантов, но вот как только речь о выполнении на преобразованиях на клиенте - тут я противник [неоправданного] расширения языка.

Обратите внимание на вторую букву в XSLT, ну какое отношение термины "style" + "sheet" (т.е. маленький такой "кусочек"), что заложено изначально и по-определению) должны иметь к серверным преобразованиям?
А откуда такая нелюбовь в принципе к обработке в броузерах (ведь сегодня и мозилла уже xslt имеет)?

А что касается на сервере - никак не пойму, а кто там против или мешает строить любые собственные скрипты, вызывающие по мере надобности любые XSLT-процессоры произвольное число раз, или даже написать собственный язык обработки шаблонов и деревьев, какой хочется (пусть даже взяв за прототип xslt)? љ(но только оставив в покое стандарный xslt-язык для широких масс, потому как для них-то тогда естественным образом начинает входить клиентская обработка - ей занимаются уже тысячи людей, ведь если б только один taler - дык он бы просто тогда помолчал ;)

[убегаю, еще неск. замечаний позже]
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2171] Чт Май 09, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Mmm.. а как вы относитесь тогда к Чистопольскому? (к примеру, http://www.pault.com/XSLScript/pault/prod/XSLScript или http://www.pault.com/X/984959318/986920561/986926015/987192009/987196347 /987204081/987205846/index_html - он же всем уши прожужжал идеологией как раз того, что вы хотите -вроде..?)

Несколько не то. Судя по http://www.kuro5hin.org/story/2002/1/15/1562/95011, его XSLscript - это просто некоторый макроязык для генерации xslt-файлов. И не более того.

А всё остальное мне понравилось. Заставляет задуматься. Спасибо за ссылки.

написать собственный язык обработки шаблонов и деревьев, какой хочется (пусть даже взяв за прототип xslt)

Вот-вот. Оно самое. Только я собираюсь не только взять xslt за прототип, но и использовать уже готовый код.
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2172] Чт Май 09, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
По поводу шаблонов.
Советую обратить внимание на статьи:
http://www.xml.com/pub/a/2002/03/27/templatexslt.html


Template Languages in XSLT by By Jason Diamond
Автор реализовал meta-xslt (интерпретатор xslt+что-то_своё на xslt). Ну и молодец.

http://www.xml.com/pub/a/2000/07/26/xslt/xsltstyle.html

Style-free XSLT Style Sheets by Eric van der Vlist
А вот это уже сильно похоже на то, что нравится мне.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2173] Пт Май 10, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Я долго отмалчивался по поводу этой статьи (ессно, заметив и "исследовав", как только она появилась) http://www.xml.com/pub/a/2000/07/26/xslt/xsltstyle.html

Мне нравится Эрик Ван-дер-Влист и несомненная его толковость на devx, но....
но кажется мне, "имеющие на глазах повязки" именно этой его статьей всех достали (по-моему, он уже и сам не рад, поскольку стержень этой статьи - љрутинно-ископаемая тема "представление vs содержание"). Но сейчас ворчливый Taler не выдержал - пожалуйста - те, кто вчера и позавчера отделял представление от контента - закройте свои глаза и уши.

<эпитафия>"Начиная с древности, египтяне и ассирийцы ежедневно отделяли содержимое от представления. Отделяли греки и римляне, кельты и валлийцы, индейцы Перу и туземцы СтароЗеландии. Кто только не отделял содержимое от представления. Продолжает оставаться популярным этот бизнес и в наше время - тысячи людей по всему свету не спят ночами, отделяя, отделяя и отделяя повторно. Отделяют англичане и японцы, отделяют немцы и мексиканцы, отделяют и у нас - даже на Колыме и в Саратове... љ"</эпитафия>

Шутки-шутками, но:
1) Взгляд со стороны дизайна:
Почти год на сайте bim.f2s.com красовалась на русском языке прекраснейшая статья Боба Штейна "Стилевая ахинея или Миф об отделении стиля и содержания" (кто не успел, тот не читал, но оригинал можно найти на исключительно уважаемом всеми дизайнерами ALA-сайте Зельдмана: http://www.alistapart.com/stories/separation/index.html)

фразы Штейна, дизайнера
.. Пыль на сапогах - вот что для меня "отделение стиля от содержимого". В эпоху электронной цивилизации _МАЛО_ учить дизайнеров отделять стиль от содержимого. *Даже близко недостаточно!* Мы все десантники перед штыками неприятеля - и в эти минуты у нас нет важнее дел, чем изучение дорожной пыли?

..На самом деле все это не так просто, но если вы думаете, что отделение стиля от содержимого дает кому-то серьезные преимущества, этот кто-то может быть сильно разочарован (это будете вы, если по ходу дела вам многое пришлось изучить, а если не так, то это будут ваши клиенты).

.. У XML отличные перспективы, ибо он вдохновляет дизайнеров на творчество структур произвольной гибкости. Тем из дизайнеров, что, зная мир не понаслышке, видят свое призвание в творчестве новых структур. Пора љстроить Настоящие Структуры - те, куда зубами впилась бы автоматизация. Ибо реальный прогресс требует решения миллионов задач, пока еще мешающих нам реально почувствовать себя в информационном веке.

Мы молим Олимп навести порядок, и лучшее из вообще чего-то стоящего, что Они придумали љ- это отделить представление от структуры. Хм...
Выводы Штейна (разделяю категорически): љвеб-дизайнерам нет никакого дела, чтобы "отделять" или вообще об этом думать.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2174] Пт Май 10, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Часть II љ(прошу прощения, но форум, как мог, защитился от длинных ворчаний ;)

2) "Информационный" взгляд:
Когда-то давно ко мне зашел приятель с просьбой: вроде, все говорят об Интернет, помоги найти, кто и какие делает моторы для автобуса "Кубань". Потратив несколько часов, мы излазили сотни сайтов и страниц - мы не нашли не то что моторы, љда что там говорить, мы даже не могли найти завода, который выпускает автобус "Кубань"!
Дааа.... протянул приятель - "так бизнес не делают", протянул он, уходя..
Потом, полгода назад, он приходил как-то еще - и мы не могли найти даже Государственной Думы России (сейчас-то она уже вновь появилась, но сколько было скандала, когда Яндексы посылали всех к какой-то бабушке, и это сколько ж сраму для потенциала страны, занимающей треть суши љи имеющей миллионы компьютеров едва ли не на каждом раб столе, но так, что ни один из них по отдельности, ни все компьютеры вместе не способны ответить, где у них находится правительство... )


Вермемся к статье Эрика, опустим ее начало и добежим глазами до формулы:

Цитата:

љ spec_layout.xml + content.xml + layout.xml+ logic2.xslt -> page.html


Ок, плиз, пусть те из "ежедневно отделяющих", кто-таки случайно не закрыл глаза и захотел узнать, что там этот вредный Taler пишет, пожалуйста - объясните, чем эта формула способна помочь бизнесмену искать информацию об автобусе "Кубань" (ну или о ваших бананах или о том, чему там Эта Ваша Страница посвящена?) Она нужна Вам, автору сайта, или бизнесмену? (в скобках: если дизайн не помогает потребителю, что бы там ни говорили, у меня не возникает желания называть это вообще "дизайном".) Или мне хотят поведать о том, как программа-секретарь или поисковик вынужден будет сейчас искать бананы вместо одной страницы (page.html) теперь на четырех страницах (*.xml - см. формулу) ?
(в скобках: Чувствую, миллионы раз мне еще придется повторять, что оптимизировать сегодня задачи нужно не под тех, КТО разрабатывает сайт љ- что, у нас сегодня не хватает сайтов, напоминающих свалки и не способных ни на что ответить - будем делать их больше и больше?) - нет, ребята - так бизнес не делают, хочется мне повторить эти слова...

Выводы, которые можно, вероятно, назвать: "со стороны информационного архитектора":
Точкам приложения сил для эффективной организации ИНФОРМАЦИИ несть числа (Штейн)

Цитата:

љХороший дизайн есть в первую очередь такая информационная организация данных и их сопровождения, чтобы ПОТРЕБИТЕЛЬ мог легко и эффективно получить ответы на те вопросы, которые его волнуют и за ответами на которые он пришел! - taler


Кто-то спросит: љкак это? Но это была бы уже совсем другая история.. љЦель текущего выступления - лишь заметить для тех, кто еще не знает, что spec_layout.xml + content.xml + layout.xml+ logic2.xslt -> page.html или любые другие яйцевидные выражения в профиль сбоку - имеют к современному дизайну сайтов такое же отношение, как пыль на сапогах к разведке боем. Вне зависимости от этой моей заметки, подчеркну, что к автору статьи "Style-free XSLT Style Sheets" отношусь с очень большим уважением и считаю незаурядной личностью.

К счастью для XML, могу назвать, вероятно, еще многих и многих незаурядных людей, СОВМЕСТНЫЕ притирки, трения и усилия которых и делают сегодня то, что называется именем XML.
olpa
Любитель

Зарегистрирован: 23.04.2002
Сообщения: 981
Откуда: Санкт-Петербург
Посетить сайт автора
[2175] Сб Май 11, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Выводы Штейна (разделяю категорически):  веб-дизайнерам нет никакого дела, чтобы "отделять" или вообще об этом думать.

Дизайнерам это действительно не надо, а вот программистам и руководителям проектов без этого не жить. Поэтому дизайнерам тоже приходится вникать в тему.

Часть II  (прошу прощения, но форум, как мог, защитился от длинных ворчаний Smile

И тет Остапа понесло :-)

объясните, чем эта формула способна помочь бизнесмену искать информацию об автобусе "Кубань"

Ничем.

И вообще, XML мало имеет отношения к сбору и поиску данных.

По моему мнению, старая схема - title, keywords, description и topic in catalogue - достаточна. Но она оказалась подвержена диверсии в виде спамдексинга.

Оптимизировать сегодня задачи нужно не под тех, КТО разрабатывает сайт

Категорически не согласен. Если мне будет сложно разрабатывать сайт, я просто не буду это делать.
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2176] Вс Май 12, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
2olpa

Цитата:

И вообще, XML мало имеет отношения к сбору и поиску данных.


- покорнейше извиняюсь, но так сказать мог бы только тот, кто, вероятно,  только вчера узнал о существовании XML.  ОК, вероятно, этому  человеку никогда не приходило в голову, не будь этих понятий для XML,  зачем бы к XML вообще пришивать понятия namespace... по поводу которых сломана не одна тысяча алебард.

Не хочу никого обидеть, но очевидно, человеку, сказавшему такое, неизвестны ни десятки существующих
XML баз данных (теория ПОИСКА в базах - не такая уж и не теория поиска), ни, скажем, инициатива  DAML (DARPA agent markup - разве не XML?  - за два года их сайт бил рекорды по посещаемости), ни OIL+OWL, ни инициатива Semantic Web (она вовсе не ограничивается RDF, если вы именно это хотели сказать) ни старания (ихних) поисковых систем в создании технологий ПОИСКА и СБОРА данных -  понимаете,  комммерческие или оборонные технологии ПОИСКА, действительно, не афишируютсяна на каждом перекрестке, но это вовсе не означает, что XML имеет МАЛО отношения к сбору и поиску данных..

Цитата:

По моему мнению, старая схема - title, keywords, description и topic in catalogue - достаточна.


Какое счастье, что подавляющее большинство XML-активистов, занимающихся продвижением XML в сети, не имеют отношения к этой точке зрения..

Цитата:

Но она оказалась подвержена диверсии в виде спамдексинга.


Напишите тогда прямо и честно, что имеете в виду - не люблю, когда делают намеки исподтишка.
Paranorm
Студент

Зарегистрирован: 24.04.2002
Сообщения: 81

Посетить сайт автора
[2177] Вс Май 12, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Дискуссия течет в ОЧЕНЬ разных направлениях, и я снова вспоминаю о полезности визуального представления веток внутри одной темы.

Я долго собирал свои мысли в кучу, но пока я думал, дискуссия ушла в другое русло.

Поэтому все сказанное мною не будет иметь никакого (!) отношения к двум или даже трем предудущим сообщениям в этом форуме.

2 Taler:
Статью Боба Штейна "Стилевая ахинея или Миф об отделении стиля и содержания" я конечно читал на bim.f2s.com.

К рассуждениям Штейна и твоим собственным я отношусь с большим уважением, но разделяю далеко не полностью.
Я создаю сайты, в которых есть элементы систем контент-менеджмента.
Надеюсь, ты не будешь спорить, что в таких системах контент хранится отдельно от дизайна?
Вот это и есть первая мотивация отделить мухи от супа.
Дизайнер не разбирается в XML и не разделяет идей "о создании гибких структур", он проcто делает свое дело - создает дизайн. Программист делает свое - программирует. Руководитель - руководит. И так далее. Банальное разделение труда, возникшее на заре эпохи феодализма (если я еще помню хоть что-то из истории) и давшее огромный толчок прогрессу. В нашем случе разделение труда неизбежно ведет к разделению воплощения продуктов этого труда. У меня сформировалось такое видение подобного разделения - контент (данные), дизайн и код (программирование) (Я бы был ослом, если бы считал это своим изобретением). После такого обособления каждый занимается своим делом и руководителю остается только координировать весь процесс. И это работает.
Если ты предложишь что-то другое, что работает эффективнее, то я с удовольствием апробирую другую схему и буду тебе очень благодарен.

Теперь вернусь на шаг раньше.

Цитата:


Paranorm љ
нет, меня неверно интерпретировали
во всех речах я имел в виду ровно с точностью до наоборот: не "включаемого _в_" XSLT языка, а "включающего", _обертывающего XSLT



Признаюсь - интерпретировал неправильно.
Приношу свои извинения.
Я просто "увидел то, что мне хотелось увидеть".
Еще раз sorry.

Цитата:

веб-дизайнерам нет никакого дела, чтобы "отделять" или вообще об этом думать.



Согласен. Знакомые мне дизайнеры не думают о отделении контента от дизайна, а думают исключительно о дизайне, полагая, что контент - это не их забота.

Может быть, вся сложность дискуссии в том, что мы смотрим на достоинства XML с разных "колоколен"?
Лично я не видел до сих пор никаких преимуществ внедрения XML в слаженную жизнь дизайнера. Все преимущества, о которых я задумывался, касались только руководителей проектов и программистов.
А почему? Да потому, что именно этим я и занимаюсь. А вот об эффективности XML в работе дизайнера и и не догадывался.
Taler, если не секрет, ты по долгу службы относишься к дизайнерам или к программистам? Для меня ответ на этот вопрос прольет свет на причину наших разногласий.

И повторюсь: известные мне дизайнеры не отзыватся также как Боб Штейн и не мечтают о создании гибких структур.
Это может быть их личное мнение, а может быть мнение отрасли в целом. Что скажешь?
_________________
Программист - это человек, который решает проблемы, о которых вы не знали, таким способом, который вы не понимаете...
taler
Аспирант

Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 113

[2178] Вс Май 12, 2002 23:00
Re: Всеядное программирование - хорошо ли это?
Ответ:
всегда, когда я смотрю на кого-либо в сети, мне видится "линия раздела" - он это делает "для себя" (под себя) или же на первом месте не он сам - и сразу все становится на свои места. Нет, у меня нет ничего против "любого индивидуализма/волеизъявления" и абсолютно не против даже уважаемого мной Василия Пупкина (в отличие от многих, к нему ровным счетом не могу назвать ни одной претензии, ведь человек ясно дал понять, что кроме "личного", он ни на что больше не претендует).

Здесь ситуация немножко другая - открылся сайт и форум, имхо, вовсе не для "самовыражения" (имо, если бы было не так, скорее всего, я бы проигнорировал его существование - разве в сети мало интересных мест?). Но если форум связан с _популяризацией XML_, то людям нужно излагать ВСЮ правду, а не ее часть, и уже как-то мало интересует, как кто-то пользует инструменты "под себя" и даже для своего коллектива (да хоть на Фортране, 100% понимаю, но для меня-то, и наверно, еще многих, это не имеет никакого значения).

Меня интересует единственная вещь: чтобы сеть стала лучше! (да, меня очень угнетает ее плохость, и угнетают многие љсайты, которые "люди делают", а также то, почему на западе, несмотря на всю их конкуренцию, "белые воротнички" продожают "лихо двигать науку", а в России, в которой все-таки осталась, имхо, туча мозгов, пытаются "объяъснять", что их интересует только собственная колокольня - возможно, однажды таки не выдержу и уйду "к белым", там где все-таки меньше говорят о себе - но это очень сложный вопрос.. ):

Цитата:

Все преимущества, о которых я задумывался, касались только руководителей проектов и программистов. љ
А почему? Да потому, что именно этим я и занимаюсь


Ну, и зачем российский(?) форум, если речь о себе стоит на первом месте? Простите пожалуйста (может я что-то не так понимаю) - если данный сайт ограничит љсам себя преобразованием xml в html или интересами конкретного коллектива - да нет проблем, разумеется, я могу посторониться, ибо интерес не может не пропасть. Ну, а коли дело обстоит с точностью до наоборот, тогда как-то ни холодно, ни жарко "кто конкретно чем "на работе" занимается".. (простите).

Да, меня интересует теория и практика XML, но только в плане улучшения сети (вероятно, вам не понять, но в этом плане мне даже все равно, кто что обо мне будет думать)

Про долг службы опустим: taler равно хорошо (и равно плохо! - с ошибками) делает и то и другое и третье Wink

Цитата:

И повторюсь: известные мне дизайнеры не отзыватся также как Боб Штейн и не мечтают о создании гибких структур.


Во-первых, задайте себе вопрос, сформулированный в начале, и вероятно, хотя бы часть ответа на вопрос "почему" придет. Да, есть и другие части, но это не на одну книгу.. Ну, а во-вторых, хотите секрет? понять xslt далеко не сложно љ- к примеру, два года назад я обнаружил, что есть такой xslt (и на его освоение и изготовление "от нуля ло первой рабочей версии" ушло не больше двух недель!). Но, в отличие от xslt, понять до конца, что такое xml - на это ушло два (2) года! и "это понимание" еще далеко не закончилось .. -
Что касается дизайнеров, то везде свои заботы - дело в другом - отвечу кратко: сегодня в Сети есть не один десяток имен, перед которыми я просто преклоняюсь (и мне до равнодушия безразлично, о чем думает "кто-то известный вам" (неважно, если мы даже оба знаем, о ком речь)..